Sabre 1845 d'adjudant Pagé frères.

Bonjour.

Depuis longtemps je rêve d'ajouter un sabre à ma collection, c'est chose faites récemment avec un 1845 d’adjudant d'infanterie acheté à un ami.
N'étant pas du tout spécialiste, je viens vers vous pour de plus amples informations.

D'abord, place aux (mauvaises) photos:






"Manufacture Pagé Frères Châtellerault"


Ensuite la description sommaire:
Le sabre n'a aucun marquage autres que la mention du fabricant, ni sur la lame, ni sur la garde ni le fourreau.
L'ami vendeur et moi même ne connaissons pas du tout le fabricant Pagé Frères à Châtellerault.
Il s'en faut de 5mm pour que la lame rentre complétement.
Il possède sa cravate en cuir.
Le ricasso est pour ainsi dire inexistant.
Le fourreau a un seul anneau, je ne vois pas de trace d'un second anneau supprimé, mais l'état de surface étant ce qu'il est, difficile d'en être certain.
La lame mesure 77,5cm pour une longueur totale de 92cm.

puis viennent les questions:
Avec ces éléments, de quand peut-on dater ce sabre?
je me demande si le fourreau est bien le sien. En effet, il mesure la même longueur que la lame, à quelques mm près, mais celle-ci butte dedans à 5mm du fond.
Comment nettoyer ce sabre? la garde présente des traces de vert de gris et de produit lustrant blanc, le fourreau est noir d'oxydation et la lame présente des trace noire également.
un bain d’oxalique pour le fourreau est-il à conseiller?

Merci.

Bonsoir,

Ce sabre est en état très moyen , au vue de tout ce qui manque ou cassé.

Le fourreau est bien le sien mais il manque l'embouchure.
Son oxydation est bien prononcé et c'est bien dommage.
L'oxalique pourrai être utilisé mais attention au résultat.
La lame est noircie mais ce n'est pas grave en soit.
La corne est fendu et le filigrane surlié est cassé et absent en partie.
Les parties laitonnées sont à nettoyer mais attention c'est une matière tendre.
A ce niveau , je pense a un démontage complet
réparation de la corne , remplacement du filigrane, nettoyage de la garde et calotte.
Nettoyage de la lame et finir avec un joli brossé dans le sens de la lame.
Pour le fourreau traitement corrosion , stabilisation et retrouver l'embouchure
et faire un remontage complet.

Pour le fabricant c'est Pagés Frères qui date autour des années 1870 .
Je pense que votre sabre est plus un modèle 1855 car fourreau en fer.

Bonne soirée

Cordialement

Choumac...

Bonjour, on a trouvé ce sabre qui correspondrait au votre chez ma grand-mère. On pense qu’il aurait appartenu on mon arrière-grand-père quand il était adjudant dans l’infanterie dans le début des années 1900. Cependant si il y a plus d’informations à ce sujet je suis bien entendu preneur !


Merci pour toutes informations !
Cordialement,

Bonsoir,

C'est un sabre officier d'infanterie car il a une lame de 1882 (lame droite lenticulaire)
comme le modèle 1882.
Poignée en corne et filigrane surlié.
Monogramme sur la calotte (ce qui n'est pas trop courant).
je dirai un modèle 1855 modifié 1882
Maintenant a voir l'état.

Bonne soirée

Choumac

Merci choumac pour le début de réponse.
Effectivement le sabre est dans un état moyen mais le prix était en conséquence.
Je n'avais pas vu le manque de l'embouchure du fourreau. Je ne sais pas si ce genre de pièce se trouve ?
Pour le reste des restaurations, je ne saurais me lancer dans quelque chose d'aussi délicat. Un nettoyage sommaire sera déjà pas mal. A moins bien entendu qu'un membre veuille bien s'en occuper pour moi.

Re
Ne me tentez pas et cherchez un post sur la restauration d'un 1845/55 de FBD.
Sachez que je fabrique mes propres filigranes surlié

Et vous verrez.

Bonne soirée

Bonsoir,

Alpha Lima, les adjudants ou sergent-majors d'infanterie portaient en tenue de ville ces sabres de fantaisie alliant une lame de sabre d'officier d'infanterie modèle 1882 et une monture modèle 1845 d'officier supérieur. Ce sabre est personnel, alors que le 1845 réglementaire de dotation appartient à l'Etat et porte sur la garde et le fourreau un numéro matricule.

Cordialement

@choumac, j'ai déjà lu quelques pages dans la partie restaurations et j'y ai vu beaucoup de belle chose, sûrement par vous et par d'autres.
J'ai cru lire que vous avez déjà du travail sur un 1822 et au moins un 1821. Je ne voudrais pas vous surcharger .

J'apprécie beaucoup le 1845 (ou 1855 vu que seul le fourreau change) par sa gravure et par la forme de la lame. La lame du mle réglementaire me semble d'ailleurs plus jolie que la lame droite d'officier supérieur.
Si j'ai l'occasion, je vous montrerais celui d'un ami, à l'âme droite mais différente du 1882 et avec une monture plus étroite et fine que mon 1845.

Pour le moment je vais donc me limiter à un bain d'oxalique cour du fourreau et un brossage à la paille de fer et wd40.
D'origine le fourreau et polie blanc, bronzé, autre?
Et peut être tenter d'enlever un peu de pâte d'argenterie avec une aiguille, sans forcer.

Byrhon,

Je crois bien que votre fourreau a perdu sa cuvette.

Je ne vois de numéro matricule ni sur la garde, ni sur le fourreau. De plus, l'arme ne sort pas de la manufacture nationale mais de chez un fourbisseur privé. En outre, le dard n'est pas de type réglementaire. Enfin, le reste de filigrane est surlié. Tous ces indices montrent qu'il ne s'agit pas d'un sabre d'adjudant, mais d'un sabre d'officier subalterne modèle 1855 dont la monture a perdu sa dorure. Du coup, il est antérieur à 1882, date de mise en service d'un nouveau sabre d'officier d'infanterie.

Je ne sais plus à partir de quelle année le deuxième bracelet des sabres modèles 1845 et 1855 est retiré. Il est possible que le fourreau ne soit pas celui du sabre, mais c'est de toute façon un fourreau d'officier.

En ce qui concerne Pagé, c'est sans doute celui-là :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Camille_Pag%C3%A9

Cordialement

Pour le problème du blocage de la lame : avez-vous posé la lame sur le fourreau pour voir si ce dernier était vraiment trop court ? Si la longueur est bonne, il y a peut-être un corps étranger au fond du fourreau. L'absence de cuvette peut aussi empêcher l'introduction complète de la lame, mais j'y crois moins, car un rebord de cuvette ne fait guère que 2 à 3 mm d'épaisseur.

Citation :

je ne vois pas de trace d'un second anneau supprimé, mais l'état de surface étant ce qu'il est, difficile d'en être certain

Le retrait d'un bracelet est suivi d'un léger polissage du fourreau, ce qui ne laisse aucune trace. En effet, les bracelets sont posés en force et tiennent par frottement. Il ne sont jamais brasés.

Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum

Je vais tenter de répondre à toutes vos interrogations.

La lame tape sur une pièce dur, probablement le fond du fourreau. En la posant sur celui-ci, la courbure la fait taper, à mon avis, sur le côté à qlq mm du fond.
Le fourreau n'a effectivement pas du "cuvette" ou "d'embouchure", je ne sais comment cela se nomme ni comment cela est fixé sur le fourreau. Il y a bien les lames ressort à l'intérieur et le sabre est bien maintenu.

Pour le retrait d'un anneau, je sais que c'est fait proprement et on y vois absolument rien. Je suppose que le retrait de cet anneau est fait en 82 ou 83 (quoique je crois avoir lu 87 pour certain mle de sabre).

Enfin, j'ai aussi une question. A part la dorure et le fourbisseur privé, quel est la différence entre un 1855 d'adjudant et d'officier subalterne? Et pourquoi s'embêter à enlever un anneau dans les années 1880 si un nouveau sabre est apparu et le remplace? Un adjudant aurait-il pu s'en servir pour une tenue de ville?

J'ai aussi lu que Pagé Frères a fournis des lames de 1845 vers 1870 pour aider la manufacture de Châtellerault.

S'il ne s'agit que de quelques millimètres, l'absence de cuvette peut être la cause du blocage. Ou alors, ce n'est pas le fourreau original de l'arme.

La cuvette (c'est le terme) se compose d'une entrée de fourreau à laquelle sont soudées deux lames ressort appelées battes. Il est possible que l'entrée de fourreau se soit dessoudée et que les battes soient restées en place, maintenues par les rivets latéraux.

Pour la différence 1845/1855, voir ici :
https://www.passionmilitaria.com/t151594-sabre-modele-1845-ou-1855?highlight=1845

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Byrhon,

Je ne sais plus à partir de quelle année le deuxième bracelet des sabres modèles 1845 et 1855 est retiré.

Bonsoir Tribunusmilitum,

22 décembre 1883 pour le modèle 1845 d'adjudant (cf document de Chape48)

Bien cordialement

Les fourreaux d'officier à seul bracelet, que l'on trouve assez fréquemment, peuvent donc s'expliquer de différentes façons :
- l'ordre de supprimer un des bracelets a pu être donné aux officiers avant de s'appliquer aux adjudants ;
- les 1855 ont pu être autorisés de façon transitoire en dépit de l'avènement du modèle 1882 ;
- les 1855 ont pu rester réglementaires pour les officiers de réserve ;
- certains adjudants ont pu utiliser ce type de sabre à titre personnel en tenue de ville ;
-etc.

Cordialement

J'ai profité d'un peu de temps libre à mon travail pour étudier un peu ce sabre.
J'ai radiographié mon sabre dans son fourreau.
D'abord les images puis l'interprétation:

Ici on vois que la pointe ne touche pas le fond, mais le tranchant touche le fourreau vers 70/75cm.
C'est invisible sur la photo, mais le dos de la lame touche l'autre côté du fourreau à 50cm.
Donc la lame bloque, elle est moins courbe que le fourreau, de peu, et il manque 5 ou 6mm pour aller au fond.


On vois bien ici le reste de filigrane passant sous la calotte et le crochet de la garde dans la calotte. Au dessus de ce crochet la calotte est creuse, comme si il avait été prévue de mettre un crochet deux fois plus grand.
On vois aussi une "lame" plus clair à droite de la soie. Il s'agit surement d'une cale en bois pour bloquer la poignée.

Et la dernière pour le plaisir des yeux et la curiosité:

En effet, le fourreau semble avoir été fait pour une lame de flèche plus importante. Je n'avais pas vu non plus les petites excroissances décoratives prolongeant le dard.

En tout cas, voici les images les plus originales qui aient jamais été postées sur le forum !

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

En tout cas, voici les images les plus originales qui aient jamais été postées sur le forum !

Cordialement

Bonjour,

Original c'est le mot !! 

Cordialement

C'est compliqué de prendre des radio en photo sans perdre en qualité de lecture..
Nous ne sommes pas équipé comme les hôpitaux avec de grands tableaux lumineux, les négatoscopes que nous employons sont beaucoup plus petits et ne permettent pas de tout prendre d'un coup.
J'ai fait des radios très (trop?) clair pour ne pas à avoir à en employer, on perd en qualité d'image mais ça suffit pour ce qu'on a besoin.

Sur la radio de la poignée on devine en bas les battes de serrage avec le rivet.

[quote="Byrhon"]J'ai profité d'un peu de temps libre à mon travail pour étudier un peu ce sabre.
J'ai radiographié mon sabre dans son fourreau.
D'abord les images puis l'interprétation:
Ici on vois que la pointe ne touche pas le fond, mais le tranchant touche le fourreau vers 70/75cm.
C'est invisible sur la photo, mais le dos de la lame touche l'autre côté du fourreau à 50cm.
Donc la lame bloque, elle est moins courbe q
On vois bien ici le reste de filigrane passant sous la calotte et le crochet de la garde dans la calotte. Au dessus de ce crochet la calotte est creuse, comme si il avait été prévue de mettre un crochet deux fois plus grand.
On vois aussi une "lame" plus clair à droite de la soie. Il s'agit surement d'une cale en bois pour bloquer la poignée.

Et la dernière pour le plaisir des yeux et la curiosité:
Bjr,
Tout d'abord merci pour ces radiographie de votre sabre. Je n'avais jamais pensé que l'on puisse faire cela. Cela peut être très utile pour porter un diagnostic quand on ne peut rentrer totalement une lame dans un fourreau et tenter de trouver le meilleur moyen pour sortir l'obstacle. Dans votre cas , le verdict est que ce n'est pas le fourreau de ce sabre. Il serait intéressant de faire une photo de l'ouverture du fourreau pour apprécier si la cuvette manque vraiment, car j'ai un doute. En effet, il s'agit bien d 'un sabre d'officier des frères Pagé à Châtellerault, leur production de ce modèle semble avoir été faite après la défaite de 1870, afin de compenser le manque d'arme disponibles pour officier d'infanterie. Mais sur les sabres d'officiers les battes sont soudées à la cuvette laquelle est fixée au fourreau par une petite vis, or je crois apercevoir un rivet, à confimer.
Le crochet semble normal et la calotte est creuse pour bien coiffer l'extrémité de la poignée en corne. EN revanche vous avez raison il y a bien une cale entre la soie et l'évidement de la poignée, pour compenser du jeu. Ce genre de cale peut être une lamelle de bois un morceau de carton ou du papier journal.
Si vous vous intéressez à ce modèle de sabre, je vous conseille Sabres Français de la IIIe République paru en 2015 chez ETAI ou Sabres Français du Coq à l'Aigle 1830-1870 1er tome chez Crépin-Leblond, édition 2019.
J'allais oublier un usage auquel je pense pour la radiographie. Ici il ne s'agit pas de mettre entièrement la lame du sabre dans le fourreau, mais s'agissant d'un fourreau en cuir, voir l'endroit ou la corrosion a fait son oeuvre pour empêcher la lame de sortir du fourreau. Dans une vente récente, une belle épée avait sa lame coincée dans un fourreau en galuchat.
CDT
PS: la radiographie prescrite par un médecin peut-elle être remboursée par la Sécu. A défaut combien cela coute?

Bonjour
très bonne idée ces radiographies!

JC

Bonsoir,

Alors là je suis sur le c.l!

J'aurais jamais pensé qu'une chose pareille était possible, surtout avec les matériaux ferreux. Bien trouvé, et surtout bravo pour avoir essayé, le résultat est remarquable.

Bien que travaillant moi même dans un hôpital, et connaissant les manip radio, je me vois assez mal me pointer et leur demander un examen ... pour mes sabres

Mais en tous les cas chapeau!

Bonne soirée

Bonsoir

Bravo belles images et d'un beau rendu.
Dans l'industrie et l'aéronautique il y a le CND ,
le contrôle non destructif et il utilise la radiographie pour voir les défauts des pièces en soudage ou autres.
Dans le déminage aussi il utilise ce principe.
Donc faire une radio d'objet métallique c'est possible mais faut avoir ses entrées.

Bravo j'aime bien ce rendu.

Cordialement
Choumac

Je travail effectivement dans le milieu des CND.

Chapes48: Les sociétés de CND (Institut de soudures, CTE, Horus, etc) ne travaillent pas pour les particuliers.
Chez nous le minimum facturable est 150€, mais pour si peu ils ne vous le feront pas, à moins d'y avoir une connaissance, et alors entre deux affaires il y a moyen et si vous êtes d'Occitanie, j'en suis aussi... (mais à l'extrémité est)

Effectivement, pour les battes, elles sont fixées par un rivet sur le côté intérieur du fourreau.
Je vous met une photo avec les battes et le rivet en rouge.
En vert, une forme sombre dans la calotte, un vide de forme arrondi.
Et en bleu, la cale présente dans la poignée qui est dans une matière plus dense que le carton ou le papier, surement du bois.

Byrhon a écrit:

Je travail effectivement dans le milieu des CND.

Chapes48: Les sociétés de CND (Institut de soudures, CTE, Horus, etc) ne travaillent pas pour les particuliers.
Chez nous le minimum facturable est 150€, mais pour si peu ils ne vous le feront pas, à moins d'y avoir une connaissance, et alors entre deux affaires il y a moyen et si vous êtes d'Occitanie, j'en suis aussi... (mais à l'extrémité est)

Effectivement, pour les battes, elles sont fixées par un rivet sur le côté intérieur du fourreau.
Je vous met une photo avec les battes et le rivet en rouge.
En vert, une forme sombre dans la calotte, un vide de forme arrondi.
Et en bleu, la cale présente dans la poignée qui est dans une matière plus dense que le carton ou le papier, surement du bois.

Bjr,
Merci pour vos explications sur les CND et la radiographie complémentaire. Néanmoins une photo de l'entrée du fourreau montrerait comment se présentent les battes sans le débord de la cuvette. J'ai eu l'occasion d'avoir un sabre d'officier d'artillerie du Mle 1829 qui n'avait pas de débord de cuvette mais une surface plane incluse dans l'ouverture du fourreau exactement au profil de la lame afin de la maintenir. Je ne sais s'il y avait des battes. Je viens de regarder mon 1855 règlementaire d'adjudant post 1883, la cuvette avec ses battes est fixée par un rivet sur la face coté intérieur. Vôtre fourreau serait donc d'adjudant. Pour connaitre l'interprétation de l'espace vide de la calotte e seul un démontage du sabre pourrait renseigner. De même, il permettrait de voir la présence de la dorure à l'intérieur de la calotte, si sabre d'officier subalterne. EN effet le maudit Miror a fait sa déplorable action à l'extérieur de la monture en éliminant toute trace de dorure, mais en laissant des résidus blanchâtres très difficiles à enlever des parties en creux.
CDT

Chape 48,

Il me semble que l'absence de numéro matricule et le fait que la lame ne vienne pas de la manufacture nationale suffisent à démontrer qu'il s'agit d'un sabre d'officier.

Quant au fourreau, ce ne peut pas être un modèle d'adjudant : il ne porte pas non plus de matricule et n'est pas réglementaire (voir notamment la forme du dard).

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Chape 48,

Il me semble que l'absence de numéro matricule et le fait que la lame ne vienne pas de la manufacture nationale suffisent à démontrer qu'il s'agit d'un sabre d'officier.

Quant au fourreau, ce ne peut pas être un modèle d'adjudant : il ne porte pas non plus de matricule et n'est pas réglementaire (voir notamment la forme du dard).

Cordialement

Bjr,
Je suis tout à fait d'accord que ce n'est pas un modèle règlementaire d'adjudant, mais peut-être un achat privé pour un adjudant. Une précision, j'ai eu un sabre de Pagé frères, et il en passe en vente rarement. Ceux que j'ai vu étaient bien dorés, donc des sabres d'officier subalterne. Toutefois il a pu être produit par ces couteliers des sabres d'adjudants, il suffisait de ne pas les dorer. Ils restaient dans ce cas des sabres d'achat personnel. Quand j'ai eu mon sabre des frères Pagé il y a bien entre 15 et 20 ans j'avais fait des recherches sur internet. J'avais trouvé un texte dans lequel il était indiqué que les frères avaient produit plus de 40000 sabres d'officier. Le chiffre m'avait paru énorme et sans doute erroné. Depuis je n'ai pas eu d'autres informations et je n'ai jamais retrouvé ce texte.
CDT

Merci de ces précisions. 40 000, c'est en effet peu crédible. On en verrait à profusion.

Cordialement

Bonjour.

Voici la photo de l'entré du fourreau.
Les battes arrivent à fleur du fourreau et sont visibles. Je ne suis pas spécialiste, mais ça me semble étrange.



La lame est plus oxydée sur les quelques millimètres hors du fourreau. Cela doit faire longtemps qu'ils sont ensemble.

Bonjour

Je pense que le fourreau a perdu le haut de la cuvette tout simplement.
C'est une pièce qui est soudé avec les battes .

Cordialement
Choumac

choumac a écrit:

Bonjour

Je pense que le fourreau a perdu le haut de la cuvette tout simplement.
C'est une pièce  qui est soudé  avec les battes .

Cordialement
Choumac

Bjr Choumac,
Au vu de la photo nous en avons bien la confirmation, ce sabre a bien perdu le haut de la cuvette. Refaire le haut de la cuvette ne me semble pas la solution la plus économique et la plus rationnelle compte tenu de l'état du sabre. SI son propriétaire veut conserver le fourreau afin que la lame rentre parfaitement, je lui conseillerai, compte tenu de la radiographie de la lame par rapport à la largeur du fourreau qui pose problème au niveau du contre-tranchant d'en réduire l'importance de 1 à 2 mm et de refaire ensuite son tranchant. Ce ne serait pas un crime de lèse-majesté, car suivant les fabricants de lame, l'importance de ce contre-tranchant est variable, on a déjà pu le constater sur ce forum.
Si cette solution lui déplait, il lui faut chercher un nouveau fourreau qui convienne à la lame et de préférence avec 2 bracelets. Coût, une centaine d'euros.
Cordialement