Point sur les "dagues d'officier de marine ou d'administration de la marine"

autre extrait :


Il semble donc bien que, même non réglementaires, des poignards étaient utilisés encore avant la mise en service du sabre 1837, par les officiers de marine.

Bonjour.
chape48 a écrit le 21 septembre (2022 ?) : "le problème à la base c'est l'identification par le musée de la Marine, opinion que descend en flammes SL, membre éminent sur le forum netmarine"


Mais ce n'est pas SL, que je connais personnellement et estime pour sa science, qui a écrit au sujet de cette dague sur le site "netmarine", c'est TLN23, et TLN23, c'est moi.

D'ailleurs, le musée national de la Marine n'a rien identifié formellement, et j'ai combattu cette attribution devant la responsable des collections non-artistiques, ayant l'arme de Lacroix en main, lors d'une mission d'identification des pièces en réserve, vers 2006. La dague n'était pas exposée.

Voici la suite de mon texte :

Quels éléments tirer des objets remis par les descendants de Lacroix, que j'ai eu l’occasion d’examiner dans les réserves du musée de la Marine?
Que Lacroix ne peut être pris comme modèle en matière d’exactitude de l’uniforme.
En effet, son gilet blanc et son chapeau monté ont gardé les boutons sans couronne de la Deuxième République ; peut-être en avait-il d’autres qui ne nous sont pas parvenus ?
L’habit est bien celui d’un agent comptable selon le décret n° 65 du 28 février 1850 qui détermine l’uniforme des comptables des matières dans le département de la marine (BOC P 190). À l’instar du commissariat, ce corps administratif a l’argent comme métal pour ses broderies, galons et boutons. Cependant, cas presque unique dans l’habillement militaire français, la broderie de blé et chêne mélange l’or pour les épis et l’argent pour les feuilles, L’agent comptable principal se distinguerait par l’ancre brodée au parement de manche, et la ganse torsadée au chapeau qui le met au rang d‘officier supérieur.
Je n'ai pas eu en main l’épée et son ceinturon, qui semblent sur les illustrations de 1972 conformes au décret de 1853. L’épée, du modèle « à ciselure » défini en 1837 pour tous les officiers, a la particularité pour les agents comptables d’avoir depuis 1850 toutes ses garnitures argentées.
Notons que si Lacroix a conservé son chapeau de 1850, il semble avoir attendu 1853 pour avoir une épée puisque l’ancre du clavier est sommée de la couronne impériale, et que le ceinturon rayé n’est attribué aux agents comptables qu’à cette date. Ou bien la première épée a-t-elle disparu ?
Le ceinturon en cuir verni noir est celui du décret présidentiel de 1850, avec sa boucle à ancre non couronnée. Le vernis, coulant sous l’effet des chaleurs tropicales, est remplacé dans la Marine par la soie noire en 1853.

Reste le poignard.
C’est une arme de dimensions imposantes : 36,4 cm de longueur de lame (38,5 sont mentionnés dans l‘ouvrage), et 2,2 de largeur au talon, 52,5 au total avec le fourreau (54 dans l’ouvrage), et, caractéristique jamais mentionnée, un poids de 420 g.
La lame présente un seul tranchant et deux gouttières ; on en trouve du même type à deux tranchants et dos plat. Celle-ci est marquée à la base Klingenthal sans autre poinçon.
Elle comporte pour tout ornement sur la croisière un filet au bord supérieur formant un cercle à son centre ; la gravure, paraissant faite à la main, est sommaire, voire grossière ; le cercle est trop grand, et son sommet disparaît, sans quoi il dépasserait de la croisière.
Alors que l’épée ne comporte pas moins de huit symboles marins : l’ancre au clavier, deux coquilles marines au pommeau, quatre à la bague de la branche, une au quillon et sur le fourreau, une neuvième coquille au bouton de chape, le poignard n’en porte aucun. Ceci est si frappant dans le contexte que les auteurs le soulignent dans la présentation.
Je reconnais avoir vu à Toulon chez un marchand spécialisé une telle arme portant une ancre dans le cercle de la croisière, mais simplement gravée ; connaissant le prix des armes de Marine sur la côte et les pratiques dans le monde du militaria, cet exemple unique est pour moi une contre-preuve (l’arme était bien sûr vendue plus cher que le modèle nu).
Il paraît impossible qu’une arme de marine, réglementaire comme de fantaisie, ne comporte aucun attribut évoquant la mer ou la navigation, alors que tant d’autres présentés dans l’ouvrage en sont pourvus et même en abondance, surtout au Second Empire, comme le n° 2 de la page précédente : tête de Neptune, dauphins et ancre. Quand fusée et croisière n’en ont pas, moulés d’origine, c’est le fourreau qui en porte de gravés.
C’est d’ailleurs bien à ces marques qu’on reconnaît pour tel un poignard de marine, et pour cette raison que je mets en doute ceux qui n’en ont aucun, sauf origine attestée, et que je suis d’accord avec MM LHOSTE, RESEK et TONNERRE en ceci pour le n°1 p 53, d’autant plus que, écrivent-ils, « on ne voit pas quel militaire aurait pu le porter ». Encore les militaires ne sont-ils pas seuls à utiliser un couteau, décoré ou non.
Alors que la monture de l’épée est bien argentée, celle du poignard est en laiton brut ; je n'ai jamais vu d'argenture, ou de dorure sur aucun exemplaire, même à l’état de trace.
Cette arme ne figure dans aucune iconographie contemporaine connue, que MM STIOT et LETROSNE, qui ont illustré leurs articles, n’auraient manqué de mettre en page
Enfin, il n’existe aucun texte rendant réglementaire un poignard autre que celui "de bord", en 1860 pas plus qu’à un autre date. Les chercheurs avant nous auraient déniché depuis longtemps la preuve du seul poignard pour officier, ici d’autant plus rare qu’il n’aurait concerné qu’un corps sédentaire et cantonné à six établissements.
D’ailleurs, pourquoi les officiers de marine se sont-ils engoués du poignard plutôt que de l’arme réglementaire, épée, ou sabre pour les officiers de vaisseau à leur bord ? Sans compter le plaisir de braver l’interdit de Napoléon lui-même- mais loin de lui-, le poignard est plus élégant, selon le goût de chacun, sûrement moins encombrant à bord d‘un voilier (on peut noter que la mode en passe avec le déclin de la voile), tout en marquant l’état d’officier.
À mes yeux, l’arme de Lacroix ne remplit aucun de ces objectifs : robuste, lourde dans tous les sens du terme, c’est plutôt un instrument fonctionnel, presque un outil. Si l’envie lui était venue de porter un poignard de fantaisie, il aurait eu l’occasion d’en acquérir dans un port, ayant été affecté à Indret, aux portes de Nantes, et à Rochefort. Son chapeau porte d’ailleurs la vignette d’un fournisseur rochefortais.

Que conclure ?
Qu'on ne sait rien du trousseau complet de Lacroix, ni des autres objets qu’il possédait, encore moins de ses goûts.
MM LHOSTE, RESEK et TONNERRE ouvrent la porte à notre interprétation en écrivant « la tradition… donne une arme comparable aux pompiers, aux gardes-chasse, aux employés de chemin de fer » et M J-H TAVARD a écrit naguère qu’on la trouvait comme dague de chasse dans les catalogues du Second Empire.
Mon interprétation, parfaitement contestable, je l'admets, est que Lacroix possédait tout simplement une dague de chasse, plus utile dans la forêt nivernaise qu’un poignard de fantaisie, dague qu’il a peut-être porté avec son ceinturon de 1850 devenu sans emploi. Même si on était moins formaliste dans les forges et fonderies que dans un port militaire, je vois mal cette arme, encombrante, sans grâce et dépourvue de tout attribut marin, portée en service.
La personne qui a fait don du lot en 1971 aura rassemblé ce qui lui semblait venir des tenues de l‘agent comptable, sans être assurée de cette provenance. Dans ce cas, l‘assemblage de la dague sur le ceinturon est peut-être fortuit.
Je prends pour témoignage de cette incertitude le hausse-col au coq, sans ancre. Seuls les officiers de vaisseau et des troupes de Marine ont porté cette marque de commandement, toujours frappée de l’ancre : il s’agit ici du modèle de l’infanterie de ligne de la monarchie de Juillet.
Henri Lacroix est certes entré au service sous Louis-Philippe, mais dans la Marine et dès dix-sept ans ; à sa retraite, il en avait cinquante-deux, la garde nationale existait encore et il aurait pu y entrer, mais le hausse-col portait l‘aigle impériale depuis seize ans : Lacroix n’a jamais pu porter le type au coq.
À ce compte, MM MALVAUX et PÉTARD dans « Le hausse-col français » paru aux Éditions du Canon en 1997 auraient pu y inclure ce modèle comme particulier aux agents comptables de la Marine, en donnant comme preuve celui de Lacroix conservé au Musée.

Jusqu’à plus ample informé, la dague est un article du commerce, sa possession établie pour une seule personne dans toute la Marine au XIXe, son port en service purement hypothétique, et son caractère réglementaire, soutenu depuis un quart de siècle, une affirmation gratuite.

Cordialement

LaurentXII a écrit:

Bonjour.
chape48 a écrit le 21 septembre (2022 ?) : "le problème à la base c'est l'identification par le musée de la Marine, opinion que descend en flammes SL, membre éminent sur le forum netmarine"


Mais ce n'est pas SL, que je connais personnellement et estime pour sa science, qui a écrit au sujet de cette dague sur le site "netmarine", c'est TLN23, et TLN23, c'est moi.

D'ailleurs, le musée national de la Marine n'a rien identifié formellement, et j'ai combattu cette attribution devant la responsable des collections non-artistiques, ayant l'arme de Lacroix en main, lors d'une mission d'identification des pièces en réserve, vers 2006. La dague n'était pas exposée.

Bonjour TLN23, LaurentXII
Chape48  =  Emperi48 du forum Net-Marine. J'ai donc commis un lapsus en citant SL au lieu de TLN23, sur le message du forum Passion-Militaria. Veuillez m'en excuser SVP.
Ravi de vous voir présent sur ce forum, pour bénéficier de vos connaissances  et enfin rétablir le contact perdu depuis le 09/02/2022 (votre message de proposition d'aide sur le forum Net-marine). En effet, je pensais vous avoir répondu par MP et je n'ai jamais retrouvé celui-ci. Ce qui m'a conduit à mettre le message le message suivant sur Net-Marine:
"Bonjour TLN 23,
Je pensais avoir répondu rapidement à votre message par MP et curieusement je ne le retrouve pas . Aujourd'hui, je me suis connecté sur Net marine car je m'étonne de ne pas avoir eu de réponse de votre part. En effet, Je ne refuse aucune aide ou collaboration pour augmenter l'intérêt de mes livres 4 déjà publiés) et votre proposition ne pouvait que me réjouir. Cette proposition est-elle toujours d'actualité? En tous cas, je le souhaite.
Bien Cordialement.
Jean ONDRY
Ps: vous m'aviez répondu de fort belle façon, très documentée et réfléchie, sur la "dague d'officier d'administration de la marine" qui s'est révélée être le poignard de feu d'officier de pompier du II Empire. J'ai bien entendu imprimé et sauvegardé votre réponse dont je me suis servi à plusieurs reprises pour tenter de rétablir l'identification réelle de cette sympathique pièce".

Je ne sais si vous êtes revenu sur Net-Marine, car mon message n'a pas reçu de réponse. Par ailleurs sur Net-Marine, je j'ai pas trouvé beaucoup de personnes intéressées par les armes blanches de marine, c'est pourquoi je le fréquente rarement. En revanche, sur PassionMilitaria un petit groupe dynamique emmené par "l'Amiral" travaille bien sur le sujet et plus particulièrement les sabres. En espérant pouvoir rétablir le contact, malheureusement il faudra attendre un mois et que vous ayez fait 50 interventions pour que vous puissiez avoir accès à la rubrique MP.
Bien cordialement.

PS: dans votre nouvelle intervention vous évoquez " la responsable des collections non artistiques", s'agit-il de Mme Souvignet à Dugny? J'ai eu l'occasion de faire sa connaissance lors d'une visite d'une journée au printemps pour préparer mon 5e livre.

Bonsoir CHAPE48.

Je vous retrouve donc sur ce forum.

La responsable des collections non artistiques était Madame CHAPELAY ; en décembre 2006, avec l'ouvrier d'État du Conservatoire du Commissariat de la Marine, où j'avais un poste de réserviste, nous avons été sur sa demande identifier les réserves du musée de la Marine au fort de Romainville, et à Chaillot ; en effet, personne à commencer par elle ne connaissait les armes ni les uniformes de la Marine, même récents. De toute façon, ils n'intéressaient qu'elle au musée.

J'y ai trouvé à l'abandon et portés disparus un des drapeaux des Fusiliers marins, un de l'École principale du Service de Santé de la Marine et un étendard des Canonniers marins, donc lors de la création du régiment, l'artillerie "Terre" étant arme montée ; depuis, c'est un drapeau.
Il y avait aussi un fabuleux drapeau blanc d'artillerie de Marine de la 2e Restauration, échappé Dieu sait comment à l'impitoyable chasse aux lys de la monarchie de Juillet.

Je les ai signalés par la voie hiérarchique, sans résultat au bout de deux ans.

C'est à cette occasion que, à ma demande, j'ai eu en main le poignard de l'agent comptable Lacroix, et son ceinturon à l'intérieur duquel était inscrit des mots et des chiffres...indéchiffrables, enfin le hausse-col au coq.
D'où ma conviction que la famille avait ramassé tout ce qui semblait être objet d'uniforme, et le musée a accepté le total pour agent comptant.
LETROSNE était resté prudent dans son article de NEPTUNIA, STIOT affirmatif dans la revue ARMES, et catégorique dans la partie Marine des Cahiers ARIÈS, avec dessin au trait de PÉTARD (j'ai le dessin original signé, sur papier Herculès, acheté chez MALVAUX à qui PÉTARD a vendu tous ses originaux).
Jean Lhoste, Patrick Resek et Jean Tonnerre ont vulgarisé l'erreur, sans me répondre évidemment.
En revanche, l'épée de Lacroix avait disparu des collections ; bravo la gestion d'un musée national !

C'est alors que j'ai décidé de "descendre en flammes" le caractère prétendument officiel cette dague.

C'est assez pour une reprise mais j'aurai deux ou trois armes blanches à vous soumettre

Cordialement.

Descendre en flammes un poignard de feu, quoi de plus normal

Bonjour.
CHAPE48

J'ai exhumé  les photos faites en 2006 à Chaillot de la dague de LACROIX " ce tondu, ce pelé d'où est venu tout le mal" au fond d'une soute et avec un téléphone qui aurait aujourd'hui sa place dans un musée, lui aussi :

- la dague entière :


- le marquage , Klingenthal tout seul, au talon :
;

- les mystérieuses inscriptions à l'intérieur du ceinturon en cuir verni noir:
.

La fiche d'origine dans le dossier se contentait d'énumérer les objets sans se prononcer sur leur caractère réglementaire.

Le raisonnement de feu STIOT, par assimilation excessive et généralisation abusive, indigne d'un connaisseur, permettrait de soutenir par mes héritiers que le couteau Laguiole que j'ai acheté juste avant d'entrer dans la Marine et trimballé toute ma carrière, faisait partie de la dotation règlementaire d'un commissaire !

Cordialement.

Bonjour,
Je découvre seulement maintenant cet échange intéressant sur les dagues/poignards de la marine.
Je me demande comment peut-on expliquer le grand nombre de modèles en usage durant les 30 premières années du XIX si aucune disposition particulière ne permettait le port de cette arme. Beaucoup de ces dagues portent l'ancre ou d'autres attributs de la marine et sont d'origine française.
cordialement,
Rudi

VladIIIDracul a écrit:

Bonjour,
Je découvre seulement maintenant cet échange intéressant sur les dagues/poignards de la marine.
Je me demande comment peut-on expliquer le grand nombre de modèles en usage durant les 30 premières années du XIX si aucune disposition particulière ne permettait le port de cette arme. Beaucoup de ces dagues portent l'ancre ou d'autres attributs de la marine et sont d'origine française.
cordialement,
Rudi

Bjr VlaIIIDRACUL,
Même si les dagues et poignards n'étaient pas autorisés, vous avaient pu remarquer que leur beauté et leur qualité de fabrication devaient se traduire par un prix élevé. Ce prix ne pouvait être payé que par des officiers, or c'étaient eux qui étaient chargés de faire respecter le règlement. Ils ne pouvaient se appliquer à eux-mêmes. En revanche, attribut de l'officier ils en interdisaient le port aux matelots ou aux gradés inférieurs.
CDT

Bonjour CHAPE48,

Une explication plus que raisonnable et plausible.
Cela explique bien la variété des modèles.
Merci pour votre aimable réponse.
Cordialement

Bonjour

Pour ma part j'ai une arme qui pourrait être un poignard de marine mais qui pourrait tout aussi bien être un montage. Après c'est un cadeau alors ...

Bonjour Gwalchaved,
Très beau. Je ne pense pas que ce soit une adaptation.
La garde et la lame sont faites pour un poignard à en juger par les dimensions et la précision du travail.
Cordialement,
VD

VladIIIDracul a écrit:

Bonjour Gwalchaved,
Très beau. Je ne pense pas que ce soit une adaptation.
La garde et la lame sont faites pour un poignard à en juger par les dimensions et la précision du travail.
Cordialement,
VD

Mais je pense qu'il faut le situer dans les années 40-60 du XIXème siècle. Celui ci-dessous est nordique, danois ou suédois, des années 60-70. Mais le vôtre a très probablement des montures et un design français.
Cdm

Bonjour
Je ne connaissais pas
Information très intéressante
Cordialement
Droge

Bonjour VladIIIDracul.

Le fait que ces armes soient hors de tout règlement, donc d'une grande variété de formes, tailles et ornements, fait justement tout leur charme.
J'en ai une de 42 cm du pommeau à la bouterolle, dont 32 de lame, une vraie dague, une autre de 29 cm, dont 18 de lame, presque un coupe-papier.

STIOT , qui à mon sens était le "marin de service" d'ARIÉS , bien que Commissaire général de l'Air, a consacré aux poignards de Marine deux de ses Cahiers, avec planches de Michel PÉTARD, y classant malheureusement dans le fascicule IX de 1968 la dague de LACROIX sans aucune restriction à son caractère  règlementaire (je cite de mémoire, j'ai la planche, non le texte), et un article dans la GAZETTE DES ARMES n° 114, de février 1983.
Dans ce dernier, toujours illustré par Michel PÉTARD, il établit une typologie selon que la lame est droite ou courbe, la garde à quillons courbes, ou en disque, ou à palmettes ou simple, etc. les rattachant à des époques différentes, ce qui n'a pour moi d'autre intérêt que d'en montrer la fantaisie, selon le goût et les moyens de l'acquéreur.
Il fait partir cette mode du Directoire, mais sans apporter la preuve d'un date aussi précoce et finit, évidemment, par "les poignards des officiers des services de la marine ne comportent pas d'ancre -comme nous le montre le poignard d'officier d'administration de la marine Henri  Lacroix, conservé au musée de la Marine"!

À ce compte, mon couteau de poche, acheté peu avant de rallier l'École du Commissariat, et que j'ai encore, pourrait être exposé comme "couteau règlementaire de commissaire -ils ne comportent pas d'ancre" car c'est un Laguiole, non un Pradel.

LETROSNE dans le NEPTUNIA 106 de 1972 s'était contenté d'écrire" L'une de ses armes est assez particulière...sa dague courte...et large...paraît peu courante. Peut-être est-ce l'équivalent du poignard...", la mettant au même rang que le hausse-col au coq, sans le moins du monde la laisser penser règlementaire puisqu'il l'assimilait au poignard qui était interdit -mais il publiait dans la revue des Amis du Musée de la Marine, instillant cette possibilité.
STIOT ne l'affirme pas en toutes lettres, mais sa présentation insidieuse d'un exemplaire unique vaut preuve sous la plume d'un expert.

Vlad, quand posterez-vous le modèle règlementaire du pal bulgare si largement employé par votre éponyme ?

Cordialement

Bonjour

Merci pour le retour. Je peux enfin mettre une époque approchée pour ce poignard sur lequel j'avais des doutes.

Bonjour LaurentXII,
Merci pour votre retour intéressant. Je comprends de tout ce qui a été posté dans cet échange que tout ce qui était répertorié dans LHoste étaient des poignards non seulement non régulatoires mais interdits (du moins sous l'Empire). Et pour la forme et les monts, tout ce que l'argent pouvait acheter était possible.
Eh bien, réglementés ou non, certains d'entre eux sont de véritables joyaux et valent la peine de les chasser.
Pour le pal (?) bulgare j'ai quelques difficultés à deviner si vous faites référence à une pala bulgare (qui est en fait un sabre ottoman) ou à un poignard bulgare. Malheureusement, pour les poignards je ne m'intéresse qu'à ceux de l'époque Premier Empire et Restauration. Je n'ai rien de la fin du XIXème siècle.
Mon éponyme, Vlad Dracul est actuellement valaque (roumain) et, malheureusement, lors de sa célèbre campagne contre les Ottomans au cours de l'hiver 1461-62, au sud du Danube, de nombreux bulgares ont été tués en poursuivant les Ottomans. Les bulgares n’ont donc pas un bon souvenir de lui.
Cordialement,
VD

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Merci pour le retour. Je peux enfin mettre une époque approchée pour ce poignard sur lequel j'avais des doutes.

Bonjour,

Je pense que vous pouvez consulter l'album sur les poignards de marine publié par Lhoste et autres.
Il n'est pas exhaustif et comporte de nombreuses imprécisions, mais je n'ai pas réussi à en trouver un autre plus précis.
Cordialement,
Rudi

Non, VladIIIDracul, je me suis trompé de pays, veuillez m'en excuser : ce n'est pas Bulgarie que je voulais écrire mais Roumanie, bien sûr et je faisais allusion au pal, arme favorite de Vlad III l'Empaleur.

Le film "Dracula et fils" m'a beaucoup fait rire en 1977 : d'ailleurs père et fils débarquent en France dans le cercueil de deux matelots français en escale en Roumanie.
J'ai fait escale en Roumanie cette année là, et j'ai des canines pointues, gare à vous!

Le livre de MM LHOSTE, RESEK & TONNERRE est intéressant, ne serait-ce que parce qu'il le seul sur les poignards de Marine, mais en effet sujet à caution; les auteurs n'ont jamais répondu à ma lettre au sujet du prétendu "poignard de l'administration".

Quest-ce que CHAPE48 pour en faire un livre ?

Cordialement.

Bonjour

Oui je l'ai consulté. Pour moi Lhoste est un peu un précurseur il a fait avec les connaissances du moment. Jusque vers 1920 à la tour de Londres les armures étaient avec le recul à mourir de rire sur les appellations, les époques et surtout que toutes étaient mélangées. Je crois que c'est après guerre que toutes ont été démontées et les bon morceaux réassemblés entre eux.

Il faut dire qu'entre le 17 ème où furent porté les dernières portions d'armures et le 20 ème le savoir s'est perdu.

Pour les poignards de marine dont on a vu que le port était interdit, le savoir n'a jamais existé du coup difficile de se faire une idée exacte. Je pense que de nombreux officiers devaient porter le poignards en tenue de sortie et dans les salons afin d'éviter de s'encombrer du sabre. L'argument comme quoi il était malaisé en service à mon sens a peu de sens car en service à bord c'est exceptionnellement que le sabre était porté.

LaurentXII a écrit:

Le livre de MM LHOSTE, RESEK & TONNERRE est intéressant, ne serait-ce que parce qu'il le seul sur les poignards de Marine, mais en effet sujet à caution; les auteurs n'ont jamais répondu à ma lettre au sujet du prétendu "poignard de l'administration".

Quest-ce que CHAPE48 pour en faire un livre ?

Cordialement.

Bjr Laurent,
Je pense que dans la phrase ci-dessus il manque un verbe. Ne serait-ce pas "attend". Cela semble logique.
Malheureusement, c'est justement parce que j'ai considéré qu'il avait le livre évoqué que je ne souhaite pas le compléter. Pour plusieurs raisons : il y a ce livre qui vaut ce qu'il vaut. Je considère qu'il est suffisant pour une initiation sur le sujet, car il permet au moins de situer dans le temps et par pays un certain nombre de poignard. De plus, je n'ai eu que 2 poignards français "marine" de la Restauration et donc pas les compétences pour faire des développements sur le sujet.
Néanmoins, il est prévu dans le prochain livre "sous le signe de l'ancre" une petite présentation sur le sujet et surtout y insérer ton avis sur l'identification faite par Stiot. Mon but c'est que l'on arrête d'affecter ce poignard de feu des pompiers à la marine. Tout comme que cesse la pratique de baptiser Mle 1837 tous les sabres d'off de marine postérieur. C'est encore la faute à Stiot dans le cahier XXVIII d'Ariès avec son "dérivé du modèle précédent (1837) pour parler du Mle 1853. Amalgame dans lequel se complait l'expert qui officie le plus dans les salles de vente, ce cher Gaétan B. Cette qualification venant d'un EXPERT est en conséquence reprise par tous les non sachants. J'ai déjà réussi à faire abandonner "1837" par l'étude Dey. C'est un début continuons le combat de l'exactitude.
CDT

CHAPE48 a écrit:

J'ai déjà réussi à faire abandonner "1837" par l'étude Dey. C'est un début continuons le combat de l'exactitude.
CDT

Bonsoir Jean,

Je me suis rendu compte récemment qu'il semblerait que ça se soit pas mal répercuté, car je vois que de plus en plus d'experts ne se mouillent plus et décrivent simplement avec l'appellation "Sabre d'officier de marine" suivi de la période de fabrication, sans nommer de modèle, ce qui n'est finalement pas si mal à mon sens, et toujours mieux que l'usage précédent.

Amicalement,

PS: Je rappelle encore une fois que le poignard n'a jamais été une arme réglementaire dans la marine française, et que beaucoup de ceux présentés sont surement en réalité néerlandais et non français et qu'il est quasi impossible d'attester d'une provenance française.

Le livre de LHOSTE, RESEK & TONNERRE ne s'appuie sur aucun élément concret (texte réglementaire ou représentation iconographique d'époque) et n'est par conséquent pas une référence crédible sur le sujet.

Bonsoir,

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Pour ma part j'ai une arme qui pourrait être un poignard de marine mais qui pourrait tout aussi bien être un montage. Après c'est un cadeau alors ...

Il s'agit à 100% d'un remontage, le fourreau est issu de garnitures de sabre d'off. de marine mod. 1853-70 auxquelles ont été rajoutées des lattes de laiton
Les pièces de la dague elle même avaient également été identifiées par un autre membre comme rapportées, mais je ne me souviens plus de quoi, et le sujet qui avait été ouvert surement par la personne qui vous l'a offert a été supprimé depuis. J'avais d'ailleurs expliqué la même chose que le présent message sur le fourreau.

C'est pour cela qu'il faut être particulièrement vigilant à propos des poignards dans la marine française, car une fois de plus, en l'absence de toute représentation ou règlement, il est impossible de savoir avec certitude la provenance, et pire les éventuelles bidouilles...

Ça reste bien entendu purement personnel, mais pour ma part, je ne me risque pas à l'acquisition de l'un de ces objets pour ce qui est d'un thème "officier de marine française".  

Bonne soirée.

Bonjour

Merci de votre retour l'Amiral. J'avoue que je ne sais que penser, la rivure est très belle et c'est un cadeau d'une personne en souvenir d'ancêtres qui se sont connus et fréquentés fin XIX ème début XX ème dans la marine au moment de la venue de Nicolas II en France.

Ce n'est donc pas fait pour tromper, par contre il ne sais pas dire d'où provient ce poignard, il l'avait comme pas mal de souvenir de son ancêtre. Pour ma part j'ai apprécié le cadeau mais j'ai toujours eu un doute comme je le mettait en exergue de mes propos.

Je le garde en souvenir, pour le reste on verra bien le jour où l'âge ou la vie m'obligera à vendre ma collection. Je le conserverai surement avec d'autres souvenirs dans les parcours militaires des personnes de ma famille dont j'ai pu reconstituer le parcours depuis l'époque de la Crimée.

Bonjour CHAPE48.

Oui, le verbe manquait à ma phrase car j'ai hésité entre" va trouver comme justification devant  son éditeur   " ou bien "exige des membres du forum en échange ".
Non bien sûr, c'était "attend"

Gwalchaved, je ne pense pas que le poignard ait été porté en soirée, car dès qu'un officier quitte son bord sans être à la tête d'une troupe en arme, il doit arborer l'épée, arme des gens de bonne société, qui n'est plus fonctionnelle, et ce jusqu'en 1853.

Et de toute façon, les hommes armés laissent leur arme dans le vestibule pour passer au salon, et seuls des goujats imprudents pourraient demander à une dame de danser quand ils ont l'épée au côté, au risque de se la prendre entre les jambes et de faire choir le couple.

C'est d'ailleurs une des raisons de la numérotation des armes blanches : retrouver la sienne au bal du Préfet maritime par exemple, au milieu de dizaines d'exemplaires identiques quand on demande son vestiaire.

Je considère que, outre le plaisir sous l'Empire de braver l'interdit de Napoléon -mais bien loin de ses yeux- il est marque de service à a place du sabre règlementaire si encombrant sur un pont encombré d'affûts, de manœuvres dormantes et courantes, de bien autres choses et d'hommes en mouvement.
C'est d'ailleurs un de mes arguments contre la pseudo dague d'administration : quel besoin de lui faire remplacer l'épée dans les bureaux des Fonderies et Forges ?

Or jamais le poignard n'a été adopté règlementairement, alors qu'il y a tant de choses qui ont fini par l'être après des années de pratique interdite.

D'ailleurs, en matière d'uniforme, un strict rappel au sacro-saint règlement est souvent signe d'entérinement prochain.
Ainsi:
- les insignes de spécialité de l'équipage condamnés contre vents et marées jusqu'en 1935, ont été adoptés en 1946;
- plus proche, la casquette à coiffe pliante. définie en 1976, alors que dans toutes les escales là où était ouvert un PX de l'US Navy c'était jusque à cette date  la ruée sur les Bancroft;
- la multiplication actuelle des auto-agrippants sur les tenues de protection de bord quotidiennement portées : insignes d'unité, de force, de brevet, vignette en croissant d'épaule -parfois en argot naval- quand seuls les insignes de grade et la bande du patronyme avec groupe sanguin sont obligatoires, alors que tout ceci, sauf les galons!- reste interdit   sur la tenue de sortie, de plus en plus réservée aux cérémonies, et interdite...de sortie hors enceinte militaire.
Elle n'en a donc plus pour longtemps.
Je rappelle que l'actuel veston a commencé comme tenue de travail réservé au bord, puis est devenu tenue de service, avant d'être grande tenue actuellement...tout comme l'avait été la redingote qu'il a supplanté, elle qui avait supplanté l'habit.

Lors des grands feux de l'an dernier, un officier de sapeur-pompier départemental a porté la parole devant la caméra en combinaison d'intervention avec galons, insigne d'unité,  et BARRETTE DE DÉCORATIONS, le tout à l'état neuf : d'accord, c'est un civil, mais sous l'uniforme et avec accord implicite de sa hiérarchie.
Ainsi va l'évolution des choses humaines, dont l'uniforme.

C'est sous la flottaison que l'impact est le plus fatal.  

Cordialement