UN RARE SABRE DE CAVALERIE LOURDE PAR SA LAME DE kLINGENTHAL

   Bjr à tous,
Certains se souviendront sans doute d'un post récent pour un sabre d'officier de cavalerie lourde que je pensais être pour gaucher car les bracelets étaient montés à l'envers. Vous m'en avez détrompé. De plus, une fois les bracelets retirés et remis en place ils allaient mieux à l'endroit. Ainsi ils avaient repris leur place originale quittée  il y a bien longtemps  si je me rapporte à l'état d'oxydation des bracelets sur le fourreau.
Ce sabre avait besoin d'un sérieux nettoyage et je suis en mesure de vous le présenter, comme je l'ai fait avec Marc Adolf président de l'association de Sauvegarde du Klingenthal. Celui-ci vient de m'indiquer qu'il ne connaissait pas ce type de lame, non règlementaire. Sa longueur est de 96.5 cm, sa largeur au talon  2.85 cm , épaisseur au talon 0.9 cm, le pan creux est long de  78.5 cm, le biseau long de 18 cm. une très fine gouttière (1.5 mm) de 52.5 cm court le long d'une partie du dos.
Elle porte au talon les poinçons B et D sous couronne ( entre 1838 et 1845) et son marquage sur le dos   Manuf. de Klingenthal Coulaux et cie (Coulaux et Cie sont interprétés), (vers 1850-60).On voit ici la difficulté de donner une date à un sabre de Klingenthal compte tenu du manque de cohérence des poinçons par rapport au marquage du dos de la lame, jamais  daté depuis la fin du statut de Manufacture d'Etat. Je signale que les dates indiquées sont extraites des 2 livres publiées par l'association. Personnellement je dirai que ce sabre se situe vers le milieu du XIXe  en raison de la poignée en corne, de la monture du modèle du 1822 de ligne et de la Manufacture qui n'est pas indiquée "Nationale".
EN dernier figurent les marquages du dard symétrique de petite taille si le marquage à l'écu est connu pour figurer habituellement sur les dards de cette éqoque, le "a"(?) m'interpelle, je l'ai donc soumis à M. Adolf.
Place aux photos:











Pour le plaisir, je vous montre l'état original sur lequel on peut voir la mauvaise position des bracelets tant sur le plan de leur disposition que sur leur place.


CDT

Bonjour Jean,

La restauration de ce sabre est impressionnante ! Un bien beau modèle.

Bonjour Chape48,

Superbe : quelle restauration !!! Je n'ose imaginer la quantité de travail pour lui rendre sa beauté d'origine !!!

Bravo ...

Bien cordialement

Bonjour,

Superbe restauration, et beau modèle de sabre!
Félicitation Jean!

Quentin1873 a écrit:

Bonjour,

Superbe restauration, et beau modèle de sabre!
Félicitation Jean!

Merci Florian, Claude et Quentin pour vos encouragements afin de continuer à restaurer mes sabres.
Celui-ci avait beaucoup de saleté sur la monture et la lame n'était pas rouillée. Le fourreau est celui qui m'a donné le plus de travail. Je regrette d'avoir eu ce sabre tardivement car j'aurai pu le présenter dans le chapitre de mon nouveau livre consacré au Mle 1854 de carabinier et dragon. C'est soit un précurseur, soit un contemporain puisque la lame courbe était en cours d'abandon au profit de la lame droite pour la grosse cavalerie.
Je vous montrerai prochainement un autre sabre de Klingenthal pour officier de cavalerie lourde avec une lame droite vraiment plus originale. Elle a une très forte arrête centrale des 2 cotés. Malheureusement le fourreau n'est pas top et a perdu son 2e bracelet.
Bien cordialement.
Jean

Bonjour:

Cher CHAPE48

Comme toujours aussi bien dans tes trois vertus: Capacité manuelle, savoir-faire technique et pacacité pédagogique.
Nous avons été admirés et reconnaissants.
Salutations.

Bonjour

Il est devenu tout simplement "flamboyant". Impressionnant.

Bonjour,

Beau nettoyage !
Avec quoi as-tu nettoyé le filigrane ?

Amicalement.

AUBRAC a écrit:

Bonjour

Il est devenu tout simplement "flamboyant". Impressionnant.

Bjr Gérard,
Il ne l'est pas autant que celui que je viens de voir au n° 7266250 sur NB. Celui-ci, dans un état proche du neuf, ressemble très fortement au mien avec quelques différences : nature de la poignée, gouttière le long du dos beaucoup plus large , comme celle des Mle 1822. Présence d'un matricule, n° non indiqué et non montré, sur le plateau de garde monture, inexplicable pour un sabre d'officier, sauf s'il s'agit de celui que l'on peut observer sous le plateau de certains Mle1822 de ligne pour officier fabriqués par Manceaux. Ces matricules  sont de la forme 1 à 4 C au dessus d'un n° et accompagnés, au départ de la branche principale de garde,  d'un CP sous couronne. L'identification de ces matricules n'est pas encore pas faite. ( ce type de matricule  a été évoqué dans mon livre sur la Restauration).
Cette annonce est accompagnée du texte suivant :


Comment peut-on qualifier ce sabre d'officier " d'essai" sans indiquer d'où il provient. Les sabres dit d'essai ou d'étude ne peuvent provenir que d'une Manufacture d'Etat en l'occurrence depuis 1836 Châtellerault avec le but de devenir un jour règlementaires. Sinon s'ils viennent de Klingenthal ce sont des sabres "fantaisie". Or, on peut noter dans l'annonce l'absence de définition du poinçon et l'absence d'indication d'un marquage sur le dos de la lame. De plus la monture ressemble très fortement, compte tenu de la forme de la calotte, à une monture d'officier 1822. La nouveauté c'est la lame droite, pan creux et gouttière. Comment dans ces conditions dénommer ce sabre Mle 1854? Je ne parlerai pas du prix que je laisse à ton appréciation.
Bien cordialement.

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Beau nettoyage !
Avec quoi as-tu nettoyé le filigrane ?

Amicalement.

Cher ami, tjs l'ammoniaque! Je ne connais que ce produit pour décoller les salissures mais ensuite il faut rincer à l'eau pure, bien essuyer au papier absorbant et finir de chasser l'humidité à la soufflette. Dans ce sabre, la poignée en corne a facilité le travail alors que sur du chagrin et une base en bois, c'est plus délicat.
Amicalement.

PS: Quand je dis je ne connais, c'est dans le sens de je n'utilise que. En effet, le défunt restaurateur agréé par les Monuments Nationaux, Michel Renonciat m'avait confié dans son atelier de la rue Roger, derrière le cimetière Montparnasse, utiliser l'arsenic. En revanche, il ne m'avait pas dit où il se le procurait et comment il l'utilisait. Quelqu'un a-t-il des infos sur ces deux points?

Attention à l'ammoniaque, surtout pour des morceaux fins comme un filigranne. En effet l'ammonique peut créer des fissures de stress dans le laiton et provoquer des affaiblissement et des bris.

Pour ce qui est de l'arsenic, c'est à la fois intéressant et terrifiant d'apprendre que certains l'utilisait. Vu que ces sabres sont souvent manipulés sans gants, j'ose espérer qu'il n'en reste pas de traces!

Bonjour,

Magnifique travail de restauration, toutes mes félicitations et merci de la présentation.

Cartouche

CHAPE48 a écrit:

Elle porte au talon les poinçons B et D sous couronne ( entre 1838 et 1845) et son marquage sur le dos Manuf. de Klingenthal Coulaux et cie (Coulaux et Cie sont interprétés), (vers 1850-60).On voit ici la difficulté de donner une date à un sabre de Klingenthal compte tenu du manque de cohérence des poinçons par rapport au marquage du dos de la lame, jamais daté depuis la fin du statut de Manufacture d'Etat. Je signale que les dates indiquées sont extraites des 2 livres publiées par l'association. Personnellement je dirai que ce sabre se situe vers le milieu du XIXe en raison de la poignée en corne, de la monture du modèle du 1822 de ligne et de la Manufacture qui n'est pas indiquée "Nationale".

Bonjour,

Pour les poinçons, les choses sont claires. En ce qui concerne la poignée en corne noire, il est plus délicat d'en faire un élément de datation : elle ne devient réglementaire qu'avec les sabres d'officier d'infanterie modèle 1845, mais on la trouve déjà sur des sabres d'officier fabriqués sous Charles X (sans doute une option proposée par Klingenthal, au même titre que le galuchat).

Il reste le problème de la monture. J'ai de bonnes raisons de penser que le motif aux acanthes est apparu en 1856, mais je n'ai pas encore trouvé d'élément permettant de l'affirmer. Peut-être que Marc Adolf en sait plus à ce sujet...

Cordialement

Bonsoir Jean,

Ne serait-ce pas Christian Renonciat qui était restaurateur agréé.
Très beau sabre une fois nettoyé . Et le filigrane surlié est aussi surprenant sur ce genre de sabre par sa présence .
Mais comme indiqué plus haut , si ce n'est pas un sabre réglementaire c'est un sabre fantaisie.

Autrement très jolie pièce merci du partage.

Cordialement

Choumac...

Tribunusmilitum a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Elle porte au talon les poinçons B et D sous couronne ( entre 1838 et 1845) et son marquage sur le dos   Manuf. de Klingenthal Coulaux et cie (Coulaux et Cie sont interprétés), (vers 1850-60).On voit ici la difficulté de donner une date à un sabre de Klingenthal compte tenu du manque de cohérence des poinçons par rapport au marquage du dos de la lame, jamais  daté depuis la fin du statut de Manufacture d'Etat. Je signale que les dates indiquées sont extraites des 2 livres publiées par l'association. Personnellement je dirai que ce sabre se situe vers le milieu du XIXe  en raison de la poignée en corne, de la monture du modèle du 1822 de ligne et de la Manufacture qui n'est pas indiquée "Nationale".

Bonjour,

Pour les poinçons, les choses sont claires. En ce qui concerne la poignée en corne noire, il est plus délicat d'en faire un élément de datation : elle ne devient réglementaire qu'avec les sabres d'officier  d'infanterie modèle 1845, mais on la trouve déjà sur des sabres d'officier fabriqués sous Charles X (sans doute une option proposée par Klingenthal, au même titre que le galuchat).

Il reste le problème de la monture. J'ai de bonnes raisons de penser que le motif aux acanthes est apparu en 1856, mais je n'ai pas encore trouvé d'élément permettant de l'affirmer. Peut-être que Marc Adolf en sait plus à ce sujet...

Cordialement

Chers comparses bonsoir,

Jean, très beau sabre que tu nous présentes ici, comme à l'accoutumée.
C'est difficile de se fier au règlement: nous sommes en présence d'un sabre d'Officier, dont e seul qualificatif pourrait permettre toute fantaisie et, de surcroit, non-réglementaire. Mais je penche comme toi: la lame est probablement antérieure à la fusée et à la garde. Après tout, rien n'indique que comme nous allons chez le cordonnier, notre officier ait fait faire peau neuve à une ancienne lame !
Quant aux feuilles d'acanthes, j(avais en tête les années 1840 mais sans certitude.

J'ai lu quelque part cette date de 1840, mais elle ne semble pas reposer sur grand chose de concret. Je poursuis les recherches sur ce point...

Cordialement

J'ai vu le sujet ouvert à cet effet, effectivement, 1830/1840, c'est davantage pour l'ablation de la fleur de lys, dès lors j'abonde en ce sens:

- 1822: 1er type à fleur de lys
- 1830 environ: idem mais fleur de lys limée (de différentes manières)
- 2nd Empire: acanthes.

Mais tout peut se voir selon les goûts et les stocks au fil qu'avancent les époques.

choumac a écrit:

Bonsoir Jean,

Ne serait-ce pas Christian Renonciat  qui était restaurateur agréé.
Très beau sabre une fois nettoyé . Et le filigrane surlié est aussi surprenant sur ce genre de sabre par sa présence .
Mais comme indiqué plus haut , si ce n'est pas un sabre réglementaire c'est un sabre fantaisie.
Autrement très jolie pièce merci du partage.
Cordialement
Choumac...

Bjr Choumac,
Je persiste et je signe il s'agit bien de Michel Renonciat:


Explique moi pourquoi un sabre d'officier de cette époque ne doit pas avoir de filigrane surlié?
Amicalement.

[/quote]
Chers comparses bonsoir,
Quant aux feuilles d'acanthes, j(avais en tête les années 1840 mais sans certitude.[/quote]

Bjr Vicenzo,
Je pense que tu as en tête ce que tu as vu et lu dans l'Ariès, le complément d'information ( pas tjs judicieux, cf le 1853  de marine par rapport au 1837) apporté par Stiot.
Il me semble que 1840 c'est bien tôt pour les palmettes surmontées du fleuron quadrilobé d'acanthe. Il faudrait trouver une lame de Chât. de cette époque mais sans garantie, car il peut s'agir d'une lame plus ancienne assemblée  avec une monture plus récente. Le problème, c'est qu'à ce ce jour nous n'avons aucun texte sur l'adoption de cette décoration.
Amicalement
Jean
PS: merci de penser à réserver mon livre.

Bonjour Jean,

mille excuses pour le trompage de Michel Renonciat .
Je me suis trompé de prénom. Je pense a plein de chose en ce moment.
C'est bien Michel Renonciat restaurateur agréé de l'institue nationale du patrimoine.
Parti cette année hélas.

Pour le filigrane surlié , je disais seulement que sur un modèle réglementaire cela était rare d'en avoir mais en contre partie sur un modèle dit "fantaisie" on en trouve en nombre.
Comme la poignée en corne ou en galuchat ou d'autres variantes suivant le porte monnaie de la personne qui commande le sabre.

Mais ce n'est que mon ressenti avec ce que je vois et je trouve .

Bon week-end à tous et bon courage pour ce nouveau confinement.

Cordialement

Choumac

Bonjour,
Je rebondis sur les interventions de Choumac et de Chape48 sur la présence ou non de filigranes surliés sur les armes réglementaires d'officiers de ces époques.
Les filigranes surliés les plus anciens apparaissent sur les armes de haute époque, le fil de surliure (le plus fin, celui qui donne son aspect au filigrane) étant alors en fer, d'un diamètre assez fort.
Mais on les trouve plus fréquemment sur les armes à partir du 1er Empire, et quasi systématiquement sur les sabres réglementaires d'officiers (et même de sous-officiers) jusqu'à nos jours:1816, 1817, 1821, 1822, 1829, 1845 etc etc. Parmi les exceptions, par exemple, les sabres de marine 1837 et leurs héritiers ne portent pas de filigrane du tout, en principe.
On fait aussi varier la matière: laiton, mais aussi vermeil, argent, maillechort, et on associe aussi ce type de filigrane avec un encadrement de fils simples assortis, fréquemment sur les 1882.
D'une fonction utilitaire (caler le cuir de la poignée et favoriser la prise en main) on est passé à un aspect décoratif indispensable au standing d'une arme distinctive.
Ne privons pas les restaurations de ces éléments remarquables dont le coût est très faible par rapport à la valeur des pièces auxquelles ils sont destinés.

Bonsoir à tous,

Effectivement ce fameux filigrane revient bien souvent sur certains sabres réglementaires
et je suis d'accord aussi pour l'aspect décoratif est passé en premier par rapport au combat et la prise en main.
Et je n'ai nullement envi de priver une poignée de son filigrane surlié si celle-ci en est équipée.
C'est pourquoi j'ai fabriqué une machine pour me les faire comme à l'identique et pouvoir faire de la restauration en cohérence totale avec l'arme.

Bonne soirée

Cordialement
Choumac...

Bonsoir,

CHAPE48 a écrit:

Il me semble que 1840 c'est bien tôt pour les palmettes surmontées du fleuron quadrilobé d'acanthe. Il faudrait trouver une lame de Chât. de cette époque mais sans garantie, car il peut s'agir d'une lame plus ancienne assemblée avec une monture plus récente. Le problème, c'est qu'à ce ce jour nous n'avons aucun texte sur l'adoption de cette décoration.

Tout à fait d'accord. Le millésime de la lame ne permet en aucun cas de déduire celui de la monture. De plus, les acanthes ne se généralisent qu'au cours du Second Empire. C'est ce qui me fait penser qu'elles apparaissent avec la description du sabre d'officier de cavalerie légère du 23 août 1856 (JMO 1856/2, p. 197 sq.). Vivement la fin du confinement, qu'il soit possible de le vérifier JMO en main (ce JMO est en ligne, mais comme d'habitude chez Google Books, seul le texte a été numérisé, pas la planche !).

J'ai ouvert sur le forum un fil sur ce sujet :
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Cordialement

Bonsoir,

Voici une pièce intéressante .
Maintenant du plus belle effet , mais à mon sens  trop nettoyée
Ou comment "échapper" aux  rotatives et  autres polisseuses  qui génèrent des pièces aseptisées...
De plus , la poignée de ce sabre  était probablement  dorée à l'origine , remplacée par le clinquant d'une  pièce  neuve .
je ne suis pas certain d'un véritable embellissement .
C'est  un avis  qui n'engage que l'auteur du post

Bonne soirée