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| SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER | |
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CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 14:33 | |
| Bjr aux connaisseurs des armes blanches de l'ancien régime, Le conservateur d'un musée de Bohème m'interroge au sujet d'un sabre doté d'une lame de Klingenthal. Pour moi il s'agit d'un sabre hors ma période de compétence. L'état de la lame brossée mécaniquement a considérablement affaibli la visibilité des poinçons. Il croit voir les lettres R sous couronne de Gau de Vaumarin, le directeur et la lettre P sous couronne de François Antoine Bisch le contrôleur. Pouvez-vous me confirmer que le modèle de la poignée est français et quel est-il? Que pensez-vous des poinçons et du marquage du dos de la lame? Merci pour votre aide, si collectivement nous pouvons renseigner ce conservateur, le prestige de notre forum en sera accru. CDT |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6274 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 16:40 | |
| Bonjour Jean Sur le forum il me semble que des sabres briquet ont été montré avec exactement cette calotte. Pour ma part j'aurai tendance à dire sabre d'officier de grenadier hongrois ou de grenadier hongroisde l'armée autrichienne époque seconde moitié du XVIII ème et début de l'empire. Un peu du type de cette planche |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6274 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 16:44 | |
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| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6274 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 16:46 | |
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| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 17:09 | |
| [quote="Gwalchaved"]Bonjour Jean
Sur le forum il me semble que des sabres briquet ont été montré avec exactement cette calotte. Pour ma part j'aurai tendance à dire sabre d'officier de grenadier hongrois ou de grenadier hongroisde l'armée autrichienne époque seconde moitié du XVIII ème et début de l'empire.
Un peu du type de cette planche
Merci Michel pour ces précisions. Effectivement la monture évoque des sabres courts d'infanterie , mais la lame de type An XI de cavalerie plus longue que celle d'un briquer et avec un pan creux par face le destine à mon avis à de la cavalerie. Jean |
| | | Patpat Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3166 Age : 63 Localisation : Essone et Var Thème de collection : Revolution et 1er Empire Date d'inscription : 02/07/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 18:21 | |
| Bonjour, D’après la gravure ”Klingenthal ” ce type police est daté de la révolution entre 1786 et 1790 , voici la capture de livre de la manufacture du Klingenthal Après d’Après le livre ”Cut and thrust weapons” on retrouve un identique attribué à un officier d’infanterie autrichien vers 1776 1777 Amicalement Patpat |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6274 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 18:41 | |
| Bonjour
Voila c'est exactement cela, après il faudrait avoir les dimensions de l'arme que l'on te demande d'identifier.
Merci Patpat, pour ces éléments qui viennent étayer ma première impression. Klingenthal a possiblement fabriqué pour "l'export". Après il est possible que l'on ai monté une lame plus longue sous la révolution sur un stock pris à l'ennemi pour équiper nos hussards ou nos chasseurs à cheval. |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 18:45 | |
| Bonjour, Je pense que Gwalchaved a tout bon - il s'agit bien d'une poignée de type "prima plana" utilisée en Autriche fin du XVIIIè siècle. La lame française semble remontée (nettoyage??). Les poinçons pourraient être ceux de Bisch et Mouton. cordialement. Ps09 |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6274 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 19:17 | |
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| | | Patpat Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3166 Age : 63 Localisation : Essone et Var Thème de collection : Revolution et 1er Empire Date d'inscription : 02/07/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 21:29 | |
| - Gwalchaved a écrit:
- Bonjour
Voila c'est exactement cela, après il faudrait avoir les dimensions de l'arme que l'on te demande d'identifier.
Merci Patpat, pour ces éléments qui viennent étayer ma première impression. Klingenthal a possiblement fabriqué pour "l'export". Après il est possible que l'on ai monté une lame plus longue sous la révolution sur un stock pris à l'ennemi pour équiper nos hussards ou nos chasseurs à cheval. Bonsoir, De rien, le sabre dessiné dans mon post est celui du musée de l’histoire militaire de Prague référencé dans ce musée sous le numéro 998, peut-être que le conservateur du musée de Bohème peut contacter le musée de Prague ? Amicalement Patpat |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Ven 8 Mar 2024 - 23:44 | |
| ... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême ! |
| | | Patpat Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3166 Age : 63 Localisation : Essone et Var Thème de collection : Revolution et 1er Empire Date d'inscription : 02/07/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Sam 9 Mar 2024 - 8:04 | |
| - Tribunusmilitum a écrit:
- ... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême !
Bonjour, En effet je n’avais pas tilté. Il faudrait la longueur du sabre présenté par Jean, car pour celui de Prague nous avons les mesures et la description où il est dit que le fourreau, non présenté, n’est pas le sien. Amicalement Patpat |
| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Sam 9 Mar 2024 - 23:04 | |
| - Gwalchaved a écrit:
- Re
Merci Ps19, j'ai retrouvé deux post à ce sujet
https://www.passionmilitaria.com/t173139-prima-plana-marquages-pas-classiques?highlight=prima+plana https://www.passionmilitaria.com/t224203-prima-plana-belge?highlight=prima+plana Merci MIchel pour ces 2 liens et rendons grâce au travail fort bien documenté de de PS09 . J'ai eu les dimensions de la lame 75 cm de longueur pour une largeur de 3.6 cm et une longueur totale de 90 cm. Ce sont bien de dimensions pour l'infanterie et non la cavalerie. Le conservateur de ce musée m'a indiqué Musée de la Bohême orientale de Pardubice (Východočeské muzeum v Pardubicích). Vous pouvez nous trouver sur le site Web : www.vcm.cz Nous avons également un profil Facebook populaire : https://www.facebook.com/zamekpardubice Observation personnelle. Il est étrange que ce conservateur ne se soit pas rapproché de celui de Prague pour trouver les documents que Patpat a fourni . Jean |
| | | Patpat Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3166 Age : 63 Localisation : Essone et Var Thème de collection : Revolution et 1er Empire Date d'inscription : 02/07/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Dim 10 Mar 2024 - 8:06 | |
| - CHAPE48 a écrit:
- Gwalchaved a écrit:
- Re
Merci Ps19, j'ai retrouvé deux post à ce sujet
https://www.passionmilitaria.com/t173139-prima-plana-marquages-pas-classiques?highlight=prima+plana https://www.passionmilitaria.com/t224203-prima-plana-belge?highlight=prima+plana Merci MIchel pour ces 2 liens et rendons grâce au travail fort bien documenté de de PS09 . J'ai eu les dimensions de la lame 75 cm de longueur pour une largeur de 3.6 cm et une longueur totale de 90 cm. Ce sont bien de dimensions pour l'infanterie et non la cavalerie. Le conservateur de ce musée m'a indiqué Musée de la Bohême orientale de Pardubice (Východočeské muzeum v Pardubicích).
Vous pouvez nous trouver sur le site Web : www.vcm.cz
Nous avons également un profil Facebook populaire : https://www.facebook.com/zamekpardubice Observation personnelle. Il est étrange que ce conservateur ne se soit pas rapproché de celui de Prague pour trouver les documents que Patpat a fourni . Jean Bonjour, Au vu des différentes dimensions fournies ce ne doit pas être le même sabre. Ce musée n’a pas l’air d’être bien loin de Prague. Peut-être que le conservateur ne sait pas qu’il y a un tel sabre au musée de Prague, il n’est peut-être pas exposé et seulement dans une réserve ? Amicalement Patpat |
| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Dim 10 Mar 2024 - 8:31 | |
| - Patpat a écrit:
- Tribunusmilitum a écrit:
- ... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême !
Bonjour,
En effet je n’avais pas tilté.
Il faudrait la longueur du sabre présenté par Jean, car pour celui de Prague nous avons les mesures et la description où il est dit que le fourreau, non présenté, n’est pas le sien.
Amicalement
Patpat Bjr Patpat, excuse-moi STP de ne pas t'avoir remercié pour tes recherches qui ont permis de franchir un pas décisif pour l'identification de ce sabre. Amicalement Jean |
| | | Patpat Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3166 Age : 63 Localisation : Essone et Var Thème de collection : Revolution et 1er Empire Date d'inscription : 02/07/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Dim 10 Mar 2024 - 9:28 | |
| - CHAPE48 a écrit:
- Patpat a écrit:
- Tribunusmilitum a écrit:
- ... s'il ne s'agit pas du même bonhomme et du même sabre, Prague étant en Bohême !
Bonjour,
En effet je n’avais pas tilté.
Il faudrait la longueur du sabre présenté par Jean, car pour celui de Prague nous avons les mesures et la description où il est dit que le fourreau, non présenté, n’est pas le sien.
Amicalement
Patpat Bjr Patpat, excuse-moi STP de ne pas t'avoir remercié pour tes recherches qui ont permis de franchir un pas décisif pour l'identification de ce sabre. Amicalement Jean Bonjour Jean, Aucun soucis, je suis plus intéressé par ce que va découvrir le conservateur et surtout de savoir si le sabre du musée de Prague est toujours bien là. Amicalement Patpat |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Lun 11 Mar 2024 - 21:58 | |
| Bonjour, Je suis étonné de l'engouement que provoque ce sabre - il s'agit d'une poignée archi commune (correspondant pratiquement au 1767 français) montée avec une lame française. Quand ce montage a été réalisé est impossible à dire. De la à supposer que Klingenthal a exporté en Autriche je trouve que c'est assez irréaliste. Il ne s'agit pas d'un sabre pour troupes hongroises en Autriche , ceux la avaient un modèle différent (M1748). Il s'agit donc d'une poignée du modèle autrichien M1765 pour sous officiers (calotte avec tête de lion). Ces armes sont communes comme nos sabres de grenadier 1767. Sur la photo jointe vous voyez de gauche à droite le sabre autrichien avec monogramme de Marie Thérèse sur la croisière typique en losange, le modèle à poignée commune M1765 avec lame au monogramme de Marie-Thérèse, le modèle 1748 hongrois à croisière droite, une variante des M1765 fabriquée en Belgique (pour les régiments levés en Belgique comme Los Rios, De Ligne) et finalement un modèle simple de sous officier M1765 avec lame marquée du n° de régiment. Le livre présenté s'appelle d'origine Hieb- und Stichwaffen par Wagner , auteur autrichien correspondant à notre Bottet. Bien cordialement. Ps09 |
| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Lun 11 Mar 2024 - 22:43 | |
| - Ps09 a écrit:
Bonjour,
Je suis étonné de l'engouement que provoque ce sabre - il s'agit d'une poignée archi commune (correspondant pratiquement au 1767 français) montée avec une lame française. Quand ce montage a été réalisé est impossible à dire. De la à supposer que Klingenthal a exporté en Autriche je trouve que c'est assez irréaliste. Il ne s'agit pas d'un sabre pour troupes hongroises en Autriche , ceux la avaient un modèle différent (M1748). Il s'agit donc d'une poignée du modèle autrichien M1765 pour sous officiers (calotte avec tête de lion). Ces armes sont communes comme nos sabres de grenadier 1767. Sur la photo jointe vous voyez de gauche à droite le sabre autrichien avec monogramme de Marie Thérèse sur la croisière typique en losange, le modèle à poignée commune M1765 avec lame au monogramme de Marie-Thérèse, le modèle 1748 hongrois à croisière droite, une variante des M1765 fabriquée en Belgique (pour les régiments levés en Belgique comme Los Rios, De Ligne) et finalement un modèle simple de sous officier M1765 avec lame marquée du n° de régiment.
Le livre présenté s'appelle d'origine Hieb- und Stichwaffen par Wagner , auteur autrichien correspondant à notre Bottet. Bien cordialement. Ps09 Bsr PS09, Merci pour cette leçon bien illustrée sur ces armes que l'on n'a pas souvent l'occasion de voir en France. Que pensez -vous du marquage Klingenthal et des stries que l'on aperçoit sur les lettres? Ne serait-ce point des traces d'une reprise du marquage initial au burin électrique? Je suis étonné de le différence d'état entre les 2 poinçons dans le pan creux et celui du marquage Klingenthal. CDT |
| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Mer 13 Mar 2024 - 13:23 | |
| [quote="CHAPE48"][quote="Ps09"] Bonjour,
Je transmets à tous les intervenants sur ce post les remerciements de Mr TETREV, conservateur du musée de Pardubice en Bohème (Tchéquie) , pour les renseignements que je lui ai transmis, synthèse de toutes vos contributions. Il est également le rédacteur en chef de la revue, plus particulièrement consacrée aux armes à feu, anciennes et moderne STRELECKA REVUE . Un lien utile pour constater quelle est du style de Tir magazine :https://www.streleckarevue.cz CDT |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER Dim 17 Mar 2024 - 14:50 | |
| Bonjour, @Chape 48 . avec mes excuses pour le retard de réponse. Je pense que le marquage de Klingenthal correspond au modèle . Ci joint des photos d'un sabre qui m'appartenait et qui montre les mêmes marquages. Les stries sont probablement les traces de maltraitance usuelles subies par les armes lors des nettoyages à l'acide et brosses dures - traitement habituel à l'est avant 1989. Bien cordialement Ps09 |
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| Sujet: Re: SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER | |
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| | | | SABRE AVEC UNE LAME DE KLINGENTHAL A IDENTIFIER | |
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