Sabres d'officier matriculés, au Modèle 1822 de ligne : point de situation

Mes chers amis,


Voici un sujet qui a été à de nombreuses reprises et en mainte et  mainte rubrique évoqué par certains de nos doctes et distingués membres, jusqu'à Sa Sainteté elle-même, j'ai nommé Jean Ier, Pape notre petite secte d'amateurs de beaux sabres Français !  

Jusqu'à présent, quatre hypothèses ont été soulevés par lesdits doctes membres ; ces hypothèses, je  m’apprête ici même à tenter de les dynamiter !

Alors soyez gentils avec le dynamiteur, car d'une part, je ne tiens pas à finir comme le regretté roi Alexandre Obrenović, défenestré puis haché au sabre en menus morceaux et de l'autre, je m'apprête en fin d'exposé à soumettre à vos critiques et appréciations une cinquième hypothèse, ce qui constitue en fait le but réel du présent sujet...

Donc ces hypothèses sont pour l'instant au nombre de quatre :


I      Expédition d'Espagne

II     C comme Compagnie

III    Garde Royale

IV    Mobilier du palais de Compiègne


Sans doute séduisantes au premier abord, elles ne résistent pas à l'analyse :



Pour rappel, nous rencontrons ici et là, relativement rarement, des sabres d'officier de cavalerie de ligne au Modèle 1822, qui, contrairement aux habitudes Françaises, sont matriculés.
Ce matricule comprend, gravés sous le plateau, au droit de la branche principale de la monture :
- en gros caractères, un chiffre de 1 à 5 suivi de la lettre C, donc 1C à 5C, tous les chiffres n'étant pas représentés ; pour l'instant, le 3 est le plus fréquent, suivi du 4,  et le 2 serait inexistant ; je crois avoir vu un 5 et un seul.
- au dessous et en gros caractères, un numéro matricule, comprenant de un à trois chiffres, la plupart du temps deux ;
- à la pointe du plateau et en petits caractères les lettres CP surmontées d'une couronne royale.

D'autre part,
- tous ces sabres ont une lame du Klingenthal et une monture de Manceaux,
- il font partie des premiers du Modèle, datés d'octobre 1822 à avril 1823,
- nous connaissons un exemplaire dont le nC et le matricule ont été effacés, et un autre dont la couronne a été effacée, les petites lettres CP subsistant.


Ceci posé, place au dynamitage !  

I   L'affectation à l'expédition d'Espagne ne résiste pas à l'épreuve du calendrier : le plus ancien sabre matriculé connu est daté d'octobre 1822, or le congrès de Vérone s'ouvre le 20 octobre 1822, le traité secret prévoyant l'expédition Française est signé le 22 janvier 1823, et la Bidassoa franchie le 7 avril 1823 ; adoncques, les gravures ayant été apposées avant dorure, sauf à ce que Madame Soleil ait collaboré avec Manceaux, cet hypothèse s'effondre d'elle-même


II  "C comme Compagnie" ? Plutôt E comme escadron, alors, dans la cavalerie de 1822 ; et dans ce cas, le matricule identifierait le régiment avant sa subdivision......


III Garde Royale ? Mais sous Louis XVIII, les régiments de cuirassiers n'ont plus de numéros, et deviennent La Reine, Dauphin, Angoulême, etc.....


IV  J'ai gardé pour la fin l'hypothèse du palais de Compiègne, au premier abord plus séduisante que ses trois sœurs ; cependant, voici :
La marque CP couronné est bien la marque du garde-meuble royal, devenu mobilier impérial puis de nos jours depuis 1870 mobilier national.
Mais,
- l'on voit mal comment une marque civile peut être apposée sur une arme à l'ordonnance et en cours d’utilisation normale ;
- les lettres CP peuvent signifier Compiègne comme autre chose, et la couronne est apposée à tout ce qui est officiel ; de nos jours où la manie des sigles épelés ou acronymes est, héritage Orwellien, à son apex, le même sigle a souvent plusieurs significations. Et, dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il signifie tout autre chose.
- sous la Restauration et la monarchie de juillet, Compiègne ne tient plus guère que le rôle de grand relais de chasse ; de plus, le pauvre Louis XVIII, podagre et donc incapable de chasser, n'y a passé que trois jours, du 29 avril au 2 mai 1814.
- il n'a réellement été utilisé qu'à partir de 1852 et surtout 1856.
- Si une série de sabres de cavalerie de ligne avait été affectée, "en dépannage", à la garnison de Compiègne,a lors l'on en verrait également marqués FB pour Fontainebleau, les unités de cavalerie servant à la protection des palais impériaux permutant tous les 3 mois / 6 mois entre ces résidences impériales.
- Quant à la théorie de la "panoplie", du faux "gothique" Violet-le-Duc à Pierrefonds, soit, mais pas des armes en service à Compiègne.
- et à nouveau,quid du marquage sur la dorure ?????



Il y aurait donc une autre explication....................  



Voici l'hypothèse que je vous soumets :

Tout est parti d'un vieux souvenir : il y a encore autour de trois ans (?), le "bancal" avait mauvaise réputation, réputation inventée par je ne sais plus quel auteur des années 50, puis le poulet ayant été repris d'auteur en auteur au fil des ans, il était parvenu jusqu'à nous.
Or, c'est le distingué Major 0285 et votre serviteur qui, nantis de l'énorme "Dictionnaire National" de 1852, avaient tordu le cou au volatile ; "bancal" voulait, en la première moitié du XIXème siècle, dire "pas droit", sans jugement de valeur !  
Bien plus, alors que l'hypothèse prévalant était que le comité de l'artillerie l’avait imposé à la cavalerie, j’avais alors trouvé un texte de derrière les fagots exposant que c'est le comité de cavalerie qui avait sollicité celui de l'artillerie pour mettre au point un sabre plus ergonomique que le Modèle 1816, probablement en souvenir des sabres à légère courbure des grenadiers à cheval et autres subdivisions d'arme.
J’avais poussé le dévouement jusqu’à faire des essais de charge dans ma cuisine, de ce type [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]         , nanti d'un An XIII, puis d'un 1822 de ligne ;  les quelques degrés d’écart dans l'incidence du poignet montraient que celui-ci était beaucoup moins exposé en cas de choc frontal avec le 1822 qu'avec l'An III, où ledit poignet se présentait au choc en une position antinaturelle laissant présager de la casse ou au moins de la foulure.

En fait, ce sujet me trotte dans la tête depuis plus de quinze jours, mais, si j'ai attendu avant d'écrire, c'est parce que, si le Dictionnaire National de 1852 trône toujours de toute la masse de ses deux énormes tomes en ma bibliothèque, je n'arrive pas à retrouver le texte précité....

C'est donc alors, il y a environ deux semaines donc, que l’évocation de ce souvenir m'a amené à me poser la question suivante : qu'y avait-il donc avant ?

La réponse est évidente : le Modèle 1816 pour la troupe, et la forte-épée au Modèle 1817 pour les officiers.


Alors, se pourrait-il que le comité de l'artillerie, toujours soucieux de rationaliser les fabrications pour des raisons évidente d'économie d'échelle, ait tenu au comité de cavalerie le discours suivant : " Va pour un nouveau modèle à légère courbure, mais les officiers porteront le mème modèle que la troupe, à la décoration près !"

Et se pourrait-il alors que, pour annihiler les réticences,  quelques modèles aient été distribués à titre essai, et au fil des premiers mois de fabrication, à des volontaires, officiers de cuirassiers dans les régiments précités  ? Ces sabres étant la propriété de l'état, ils auraient été logiquement matriculés.... Et également confiés pour leur finition à Manceaux, à Paris donc à proximité immédiate des autorités compétentes.

Resterai alors à expliquer  le CP, la couronne montrant son caractère officiel ; "Comité Paritaire" est trop facile, et fait trop "moderne" ; mais peut-être notre camarade Tribunusmilitum, qui nage en la réglementation comme un poisson dans l'eau pourrait-il se pencher sur ce sujet ?


Et pour le "C" de "3C", etc..... Le comité de Cavalerie, réglementairement chargé de l'essai, et en sa mentalité de corps savant, c'est à dire resté républicain d'esprit, conservé les appellations "3ème Cuirassiers etc ?

Voici ce que je vous propose de creuser.


A présent quelques illustrations à l'appui : voici un sabre matriculé parmi ceux de 1822, moins nombreux que ceux de 1823, précisément daté de décembre 1822 ; il est matriculé 1C 58 ; en 1830, la pointe de la fleur de lys de son plateau, au premier modèle, a été limée par un zélote imbécile, qui a poussé le zèle jusqu'à effacer la couronne au-dessus de CP ! L'on peut penser qu'il a fait carrière......... Mais une chose est certaine : la mutilation na pas été réalisée à Compiègne dans les années 1855-60 !  
























Point n'est besoin d'ajouter que je considère la présente étude comme un travail en collaboration, et n'ai point de fierté d'auteur ; aussi, si vous voulez bien corriger des inexactitudes, apporter des précisions, voire même dynamiter à votre tour la cinquième hypothèse, je vous en serai reconnaissant !  

bonjour marne14

Sujet bouillonnant que celui ci !! je suis en train de préparer une thèse sur ce même sujet justement
je me bouge le popotin pour avancer et gage que certain d'entre nous vont finir  sous le hachoir j'en ai peur ....

Bon, je n'ai pas dû écrire assez gros !  Voici :

RUBRIQUE EN CONSTRUCTION - POUR LA BONNE COMPRÉHENSION DU SUJET, MERCI DE NE PAS RÉPONDRE JUSQU’À CE QUE J'AIE FINI LA RÉDACTION DU PRÉSENT MESSAGE

Et puis une thèse, fichtre ! Un doctorat est en préparation !

Un modérateur aurait-il l'amabilité de supprimer ce dernier message ainsi que le précédent, de "moimeme" ? Je pourrais ainsi travailler tranquillement à la complétion de mon sujet.....

marne14 a écrit:

Ceci posé, place au dynamitage !  

I   L'affectation à l'expédition d'Espagne ne résiste pas à l'épreuve du calendrier : le plus ancien sabre matriculé connu est daté d'octobre 2022, or le congrès de Vérone s'ouvre le 20 octobre 1822, le traité secret prévoyant l'expédition Française est signé le 22 janvier 1823, et la Bidassoa franchie le 7 avril 1823 ; adoncques, les gravures ayant été apposées avant dorure, sauf à ce que Madame Soleil ait collaboré avec Manceaux, cet hypothèse s'effondre d'elle-même

Il semble que Madame Soleil soit très active en ce moment

Gwalchaved a écrit:

marne14 a écrit:

Ceci posé, place au dynamitage !  

I   L'affectation à l'expédition d'Espagne ne résiste pas à l'épreuve du calendrier : le plus ancien sabre matriculé connu est daté d'octobre 2022, or le congrès de Vérone s'ouvre le 20 octobre 1822, le traité secret prévoyant l'expédition Française est signé le 22 janvier 1823, et la Bidassoa franchie le 7 avril 1823 ; adoncques, les gravures ayant été apposées avant dorure, sauf à ce que Madame Soleil ait collaboré avec Manceaux, cet hypothèse s'effondre d'elle-même

Il semble que Madame Soleil soit très active en ce moment

Elle me hante !

Mais rectification effectuée, merci !

[quote="marne14"][quote="Gwalchaved"]

marne14 a écrit:

Ceci posé, place au dynamitage !  

I   L'affectation à l'expédition d'Espagne ne résiste pas à l'épreuve du calendrier : le plus ancien sabre matriculé connu est daté d'octobre 2022, or le congrès de Vérone s'ouvre le 20 octobre 1822, le traité secret prévoyant l'expédition Française est signé le 22 janvier 1823, et la Bidassoa franchie le 7 avril 1823 ; adoncques, les gravures ayant été apposées avant dorure, sauf à ce que Madame Soleil ait collaboré avec Manceaux, cet hypothèse s'effondre d'elle-même
-

Bjr à tous,

Merci à Marne de descendre en flamme avec de sérieux arguments les hypothèses déjà émises sur ces marquages qui interpellent .
Pourquoi pas son hypothèse! En effet, comme la nature a horreur du vide il faut bien se rattacher à quelque chose jusqu'à ce que peut-être Moi-même nous fasse part d'une autre réponse avec des sérieux arguments.
Quand à moi, je ne puis en proposer d'autres. Tout le monde peut rechercher, le challenge est ouvert. Récompense offerte: les chaudes félicitations de la communauté.
Cordialement.

Bonjour,
Je vous présente une pièce, mais je crais qu'elle n'augmente la perplexité de nombre d'entre nous.
Il s'agit d'un sabre de cavalerie de Ligne modèle 1822, de Manceaux mais pas 'donné par le roi'.
Sa lame, que je crois d'origine, est datée d'avril 1823.
Sur la face inférieure du plateau de garde, on trouve C et 279, avec en plus à-demi effacés, les caractères C P.
Sur le talon de la lame, on retrouve 279, à un endroit où apparaissent parfois des chiffres de fabrication. Ces chiffres sont fréquemment à-demi cachés par la monture, et donc ne peuvent avoir été frappés avant montage de l'ensemble du sabre. Ici leur position est dans un endroit accessible aux poinçons, donc peuvent avoir été frappés après assemblage de l'arme.
Je note que ces chiffres ne sont pas homogènes entre eux, sur le plateau le 9 est plus important que les 2 et 7, tandis que c'est l'inverse sur le talon, le 9 étant alors plus petit. Ils ne sont pas parfaitement alignés, ce sont donc des chiffres sur poinçons individuels.
D'autre part, la dorure de l'emplacement sous le plateau de garde a été poncée, ce qui pourrait amener à penser que ce marquage chiffre et lettre pourrait être postérieur au montage, tout au moins pour le marquage récent. Ce ne semble pas le cas pour C P.
Alors qu'en penser?

Et maintenant un C sans numéro !

Marne, C pour cuirassiers, pourquoi pas, mais que faites-vous des carabiniers ?

Damn'd !
En nettoyant le fourreau, qui est aussi de Manceaux, je relève 279 sur le dard.

De Malaville a écrit:

Bonjour,
Je vous présente une pièce, mais je crais qu'elle n'augmente la perplexité de nombre d'entre nous.
Il s'agit d'un sabre de cavalerie de Ligne modèle 1822, de Manceaux mais pas 'donné par le roi'.
Sa lame, que je crois d'origine, est datée d'avril 1823.

Bonjour Cher Ami,
J'avais oublié que tu en avais un. Je discerne au dessus du CP les infimes restes de la couronne. Sur celui de Marne, elle a été effacée également, tout comme la pointe de la fleur de lys du bec du plateau. Est-ce que le tien a subi la même amputation?
Amitiés (Je t'appelle très prochainement)
Jean

Tribunusmilitum a écrit:

Et maintenant un C sans numéro !

Marne, C pour cuirassiers, pourquoi pas, mais que faites-vous des carabiniers ?

Bjr,
Effectivement pourquoi pas les carabiniers? Combien y avait-il de rgt à cette époque? Je crois qu'ils n'ont jamais été plus de 2. Je pense que cette idée séduisante a du plomb dans l'aile.
CDT

Un seul, selon les ordonnances royales des 16 juillet et 30 août 1815 ; deux plus tard....

De Malaville a écrit:

Bonjour,
Je vous présente une pièce, mais je crais qu'elle n'augmente la perplexité de nombre d'entre nous.

De perplexes que nous sommes, je crois que ce sujet va nous rendre fous !


C'est au demeurant ce qui fait son charme.............

Et si le "CP couronné" était la marque du contrôleur ayant réceptionné ces sabres (étant matriculés, ils appartiennent à l'état, et doivent donc être réceptionnés...), ou d'un responsable de l'entreprise Manceaux ?  

Les marques de Le Febvre de GIVRY et de BISCH, François, Antoine , à Klingenthal, sont bien couronnées..... Idem pour les poinçons B, puis D, puis C couronnés chez Coulaux Frères, puis aîné puis & Cie.....

marne14 a écrit:

Et si le "CP couronné" était la marque du contrôleur ayant réceptionné ces sabres (étant matriculés, ils appartiennent à l'état, et doivent donc être réceptionnés...), ou d'un responsable de l'entreprise Manceaux ?  

Les marques de Le Febvre de GIVRY et de BISCH, François, Antoine , à Klingenthal, sont bien couronnées..... Idem pour les poinçons B, puis D, puis C couronnés chez Coulaux Frères, puis aîné puis & Cie.....

voici une hypothèse logiqu et séduisante

C'est en effet logique. S'il s'agissait de cela, l'hypothèse d'une mise à l'essai d'un lot de sabres d'officier serait confortée : les officiers devant s'équiper à leurs frais, on n'aurait pas voulu leur imposer d'acheter un modèle dont l'approbation n'était encore pas assurée. Il me semble avoir vu un texte réglementaire où, vers 1822, Manceaux est chargé d'établir les modèles. Je vais essayer de le retrouver.

Voilà ! Cette note de juin 1822 montre l'implication de Manceaux dans l'établissement des modèles et prouve que les sabres de cavalerie avaient encore besoin d'être mis au point, peut-être par le biais d'essais réalisés par un panel d'officiers de troupe :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le problème est que ces essais concernent aussi le 1822 d'officier de cavalerie légère, dont on ne connaît pas d'exemplaire numéroté.

Enfin, en 1822-1823, il n'existe qu'un régiment de carabiniers : les carabiniers de Monsieur, sans numéro. C'est peut-être l'explication du "C" isolé, mais il est difficile de dépasser le stade des hypothèses.

Cordialement

Merci, cher Tribunusmilitum !

Je le savais !

Marne14 a écrit:

mais peut-être notre camarade Tribunusmilitum, qui nage en la réglementation comme un poisson dans l'eau pourrait-il se pencher sur ce sujet ?

C'est ce que l'on appelle du travail d'équipe !

Et voici !

Premiers modèles, envoyés aux régiments, appréciation par MM. les officiers, confection par Manceaux : tout y est ou presque, et la cinquième hypothèse semble bien tenir la corde !



Reste à :

- expliquer l'oubli ultérieur de la cavalerie légère dans le processus : affaire d'économie, sans doute..... N'oublions pas que la rationalisation économique est toujours au cœur des préoccupations du Comité d'Artillerie, qui au demeurant a fait préparer pour le Maréchal Ministre de la Guerre le texte ci-dessus ;

- trouver le titulaire de la marque "CP couronné"..

Bonsoir à tous.
Idée d’un novice donc soyez indulgent svp
Dans le texte il parle d’arme de comparaison

Le 1er chiffre ne serait il pas celui d’une série
Le C pour comparaison
numéro d’arme

Il faudrait comparer les différents modèles avec le 1er chiffre différent voir s’il n’y a pas de différence de poids longueur fleche etc
Avant toute production, ils ont du faire différents prototypes avec quelques différences et les soumettre aux utilisateurs pour approbation.

Cela pourrait explique l’absence de certain numéro qui n’aurait pas été approuvé

Le poinçon cp pourrait être pour les modèles valides et approuvés bon pour le service.

Bonjour Djo,


Cela aussi est à creuser....


Mais la marque CP couronné semble, pour les exemplaires ayant conservé leur dorure, avoir été frappée avant dorure, donc avant mise en service, ce qui rend malgré tout l'hypothèse de l’approbation hasardeuse.......

Bonjour,
Jean, pour répondre à ta question, c'est oui. La fleur de lys a été mutilée.
Je note aussi que la lame a été affutée, ce qui n'est pas très courant sur ce modèle. L'affutage est propre, et fait 50 cm à partir de la pointe; cette opération concerne aussi 11 cm du contre-tranchant.
J'interprète cela comme la présence du porteur de l'arme dans une zone de combat.

Pour répondre à Marne
Pourquoi procéder à la dorure d’une arme  (dont le coût ne devait pas être négligeable) alors qu’elles peuvent être mise au rebut et je ne pense pas que la dorure pouvait être recyclée.
Une fois la série approuvée, elle repasse à l’armurerie pour les travaux de « finition ».

Je ne pense pas que le C signifie "comparaison", car on le retrouverait sur des armes d'officier de tout modèle et pas seulement sur les sabres de cavalerie de ligne. Je crois plus à l'hypothèse de Marne14, laquelle semble confortée par le texte de juin 1822. La question n'est pas résolue pour autant, mais nous avons bien progressé.

L'idée de comparer les caractéristiques techniques des sabres numérotés est excellente !

De Malaville a écrit:

Bonjour,
Jean, pour répondre à ta question, c'est oui. La fleur de lys a été mutilée.
Je note aussi que la lame a été affutée, ce qui n'est pas très courant sur ce modèle. L'affutage est propre, et fait 50 cm à partir de la pointe; cette opération concerne aussi 11 cm du contre-tranchant.
J'interprète cela comme la présence du porteur de l'arme dans une zone de combat.

Bjr Vincent,
Donc ton sabre est exactement comme celui de Marne 14. Cela démontre que l'effacement du symbole des Bourbons sans doute en 1831 a concerné des armes encore en service. Le texte de 1831 qui prévoit cet effacement ne concerne que les armes de troupe. Je présume qu'il doit y en avoir un autre pour les officiers.
Jean

Djo a écrit:

Pour répondre à Marne
Pourquoi procéder à la dorure d’une arme  (dont le coût ne devait pas être négligeable) alors qu’elles peuvent être mise au rebut et je ne pense pas que la dorure pouvait être recyclée.
Une fois la série approuvée, elle repasse à l’armurerie pour les travaux de « finition ».

Nous sommes en 1822. A cette époque, le panache, l'éclat et la joliesse font partie intégrante de la panoplie de l'Officier et, probablement dans une certaine mesure, de leur considération pour l'arme en question!

Tribunusmilitum a écrit:

Je ne pense pas que le C signifie "comparaison", car on le retrouverait sur des armes d'officier de tout modèle et pas seulement sur les sabres de cavalerie de ligne. Je crois plus à l'hypothèse de Marne14, laquelle semble confortée par le texte de juin 1822. La question n'est pas résolue pour autant, mais nous avons bien progressé.

L'idée de comparer les caractéristiques techniques des sabres numérotés est excellente !

Nous en sommes donc à :


- 1C -> 1er régiment de cuirassiers
- CP couronné -> marque de contrôleur
- nombre -> numéro d'une petite série


Nous pouvons, si vous le voulez bien avec les exemplaires en notre possession ou connus de nous, établir un petit tableau, comme suit :


Contributeur l Date de la lame l régiment l numéro de série l taille en cm l flèche en cm l poids hors fourreau en g

Voici une affaire que nous sommes en train de mener sabre au clair !  

N’ayant pas de sabre de ce type
Voici ma petite contribution d’info récupérées sur le net (en tappant sabre cavalerie 1822 « cp »).
3C/73 : xbre 1822
3C/318: xbre 1822
3c/132 : avril 1823
2c/217 : juin 1825
2C/244 : avril 1823
4C/… : avril 1823