Et un sabre Mle 1822 de la ligne d'officier matriculé de plus !!

Bonjour à tous

  Du coup avec ce qui a été développé par ailleurs je dois revoir entièrement ma copie .
Il n’empêche que je vais quand même avancé ce à quoi j'avais pensé au prime-abord même si clairement l’hypothèse de chape devient dure comme du béton.
 Avant toute chose je vous présente le 2eme sabre que j'ai rentré il y a peu qui est un 4C bien complet avec son fourreau Manceaux matriculé au N°du sabre.
La il est tel que rentré, pas eu le temps d'y faire quoi que cela soit, pas plus qu'avec mon 3C présenté ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui lui hélas s'est révélé être pourvu d'un fourreau troupe.








Pour moi  il n y avait pas 50 solutions possible à cette énigme, un nouveau  modèle de sabre s'est pour une nouvelle troupe j'avais donc pensé à la garde royale. 

Sachant, depuis la reforme de la cavalerie que les régiments ne sont plus organisés en compagnies mais en escadrons  le ''C'' ne pouvait designer que Cuirassier où Carabinier.
Mais voilà, pour la cavalerie lourde il n y a jamais eu que 2 régiments de Cuirassiers et 0 de Carabiniers dans la garde royales. Restaient bien les cuisto..
Il y avait bien un régiment de chasseur à cheval mais on ne connaît pas de sabres Mle 1822 d'officier de cavalerie légère avec ce genre de référencement, donc non, garde royale voie sans issue!

Avec mon 3C j'avais demandé si ces marquages disaient quelques choses à quelqu'un et KARTMAN27 en toute simplicité m'a suggéré ''3C '' = 3e cuir !!
Bingo! Évidement 3e cuir dit régiment de cuirassiers d’Angoulême.
Bien que confiés aux patronages de la famille royale les cuirassiers de France ont administrativement gardé leurs numérotation de 1 à 6, d'ailleurs les patronages ont changés entre la 1ere et la 2eme restauration!
Exit la garde royale bonjour les cuirassiers de France, ça en jette pas mal aussi!


Du coup je me suis dit que mes sabres étaient d'officiers subalternes des cuirassiers de France, pars que les officiers supérieurs s'est pas la même !!

•1er régiment : de la Reine


•2ème régiment : du Dauphin


•3ème régiment : d’Angoulême


•4ème régiment : de Berry


•5ème régiment : d’Orléans


•6ème régiment : de Condé



Restait le CP couronné....S'est la que CHAPE nous a mit sur la piste du château de Compiègne via l'info d'un expert ou commissaire priseur, que cette marque était celle du mobilier royale du château de Compiègne.
Nous somme d'accord depuis mai 1981 Expert et Escroc sa veut dire la même chose mais gardons foi en l'humanité!
En cherchant a corroborer j'ai trouvé ce marquage!


Mais sa n'arrange pas mes affaires pour une attribution aux régiments de cuirassiers de France!! Autant pour le 3C sa colle, puisque le Duc d’Angoulême était en résidence au château de Compiègne, autant pour les autres régiments sa colle plus du tout avec ce poinçon CP!!

Je vous le dit tout de suite il faut dissocier ce poinçon sur cette garde du N° d'affectation.
Pour ce que j ai trouvé comme archives de l'inventaire du mobilier du château de Compiègne 1C... 2C... 3C... 4C... et 5C... (puisque MARNE en aurai croisé un) ne correspond en rien au mode d'archivage de l'inventaire.
La, je vous renvoie à la photo du marquage de mon sabre '4C281' vous y observerez 2 choses très importantes pour la suite.
Que le poinçonnage CP à été apposé APRÈS 4C281, la couronne occultant clairement la base du 8 à gauche
Que le N°281 lui même est venu en 2eme affectation sur un N° précédent, 285 qui est d’ailleurs d'une taille légèrement inférieur.
Conclusion ?
Ces sabres ont été poinçonnés  CP à posteriori de l'usage que l'on en à fait. Au plus tard et en toute logique en 1938 lorsque le mobilier à été évacué du château face aux risques de guerre.

s'est la que la l’hypothèse de CHAPE de N° d'affectations comme armes de combats pour les gardes du corps prends tout son sens, pourquoi ?

- Les garde du corps ont pris part à l’expédition en Espagne (Louis XVIII n'y ayant lui pas mit les pieds) évidement pas tous et pas en même temps!  ce qui explique les N° de compagnie différents et les N° d'affectation fluctuant sans logique !  
- Les gardes du corps affecté à l’expédition d'Espagne ont indiscutablement été placé sous l'autorité direct du chef de l’expédition!
- Le chef de expédition était le duc d’Angoulême résident à Compiègne
- Le sabre de gardes du corps est fait pour la parade et pour le service du roi non pour le combat, donc leurs nouveaux sabres ont été financé sur le trésor du duc d’Angoulême où celui de l’expédition, gageons aussi que le casernement temporaire des gardes affectés à l’expédition d’Espagne était au château de Compiègne où ces sabres sont logiquement restés puisqu'ils ne leurs appartenaient pas en propre!.

Les régiments recevaient une cassettes pour équiper leurs soldats et ils commandaient directement aux manufactures!
Donc ..tout comme ceux "donné par le roi" payés sur le trésor royale, ces sabres fourni par Manceaux à paris sont donc une commande privé! il est bon je crois de relever cette similitude!

Bonjour,
En forme ?
Le débat va être passionnant
Bien à toi

Bonjour moi-même,

Citation :

et 5C... (puisque MARNE en aurai croisé un)

 En aurait, le conditionnel est de mise, car il n'arrive pas à en retrouver la photo !

Citation :

Que le poinçonnage CP à été apposé APRÈS 4C281, la couronne occultant clairement la base du 8 à gauche

Après, soit, mais combien de temps après ? un,, dix ans ou.............. une semaine ?

Citation :

le duc d’Angoulême résident à Compiègne

Où as-tu vu cela ?  La duchesse d'Angoulême, reine non déclarée du régime, et finalement personnage de plus d'importance que son mari eu égard à sa qualité de fille du roi-martyr, résidait aux Tuileries, en l'ancien appartement de l'impératrice, situé sous celui du roi ; son époux, le duc d'Angoulême résidait en ce même palais des Tuileries en l'ancien appartement d'atours de l'impératrice, agrandi d'une partie de de l'appartement du grand Maréchal du Palais, ceci à une journée de route de Compiègne avec les moyens de l'époque....



Pour le reste, agréable acquisition que le 281 : félicitations !

Ah, j'oubliais : le Duc d'Angoulême, n'étant point roi de France, n'aurait en aucun cas pu ni osé faire apposer la marque du garde-meuble royal sur des meubles ou objets lui appartenant......

Et les sabres de tambour-major modèle 1822 presque systématiquement poinçonnés CP ? On est allé jouer de la musique aux Espagnols pour adoucir leurs moeurs ? On en aurait constitué un stock à Compiègne pour je ne sais quelle raison ? Tout cela ne tient pas.

Pour ma part, je reste sur l'hypothèse d'une marque liée à Manceaux.

Cordialement

Pour résumer :
- L'hypothèse de sabres affectés aux gardes du corps est parfaitement plausible et j'y souscris ;
- Le lien avec l'expédition d'Espagne est aussi plausible, tout en restant à approfondir ;
- Le lien avec Compiègne doit être écarté. Le fait que les sabres de tambour-major modèle 1822 portent presque systématiquement le poinçon CP tue cette hypothèse. La ressemblance entre l'estampille de Compiègne et le poinçon CP est fortuite.

Cordialement

Pour en revenir à l'Espagne, Titeux nous apprend que le détachement de guerre des gardes du corps du roi était articulé en cinq sections ou pelotons, l'effectif total des gardes envoyé en Espagne étant égal à l'effectif d'une seule compagnie organique. C'est peut-être à ces cinq pelotons que les poinçons 1C à 5C doivent être rattachés, la signification étant alors: "peloton fourni par telle compagnie".

Il se peut aussi que l'ensemble des gardes, en métropole ou en corps expéditionnaire, ait eu une double dotation : sabre de guerre et sabre de service courant. J'y crois moins, car Titeux nous dit que les gardes désignés pour l'expédition ont été spécialement habillés et équipés, leur fourniment du temps de paix n'étant pas adaptés aux exigences d'une campagne. Il ne dit rien du sabre, mais en restant dans cette logique, il est plus que probable qu'une arme de guerre ait été substituée à l'arme de service courant. Le changement d'habillement et d'équipement conforte donc l'hypothèse de moimeme sur l'expédition d'Espagne.

Cordialement

Bonjour,

Sans autres explications j'ai du mal à croire que la ressemblance soit fortuite. La traduction par Château de Compiègne, n'est peut-être, je dis bien peut-être, pas la bonne mais le marquage à un lien, car supposer que le hasard seul a fait apposer sur des mobiliers et des sabres tous du même type un poinçon similaire ma parait très hasardeux.

Quelle hypothèse serait meilleures que Château de Compiègne pour les lettres CP couronnées ?

Bonsoir,

Pas de photos du poinçon, mais voici 348 pièces du mobilier national poinçonnées CP couronné, souvent accompagné d'un numéro d'inventaire avec un C:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Très cordialement.

Tribunusmilitum a écrit:

Pour résumer :
- L'hypothèse de sabres affectés aux gardes du corps est parfaitement plausible et j'y souscris ;
- Le lien avec l'expédition d'Espagne est aussi plausible, tout en restant à approfondir ;
- Le lien avec Compiègne doit être écarté. Le fait que les sabres de tambour-major modèle 1822 portent presque systématiquement le poinçon CP tue cette hypothèse. La ressemblance entre l'estampille de Compiègne et le poinçon CP est fortuite.

Cordialement

Bonsoir,

Simple spectateur de la discussion, je suis exactement sur la même longueur d'ondes que ces remarques.
Les acronymes ont eux aussi des homonymes (si je puis dire). Pour preuve - vous noterez l'auteur:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour ma part, je mise sur "Commande Publique"

Cathelineau, que le mobilier de Compiègne soit marqué d'un CP couronné, c'est incontestable et je ne l'ai jamais contesté.

Mais il se trouve que tous les sabres de tambour-major modèle 1822 fabriqués par Manceaux sous la Restauration sont aussi poinçonnés du sigle CP sous couronne. Comme il n'y a strictement aucun rapport entre Compiègne et l'ensemble des tambours-majors de France, il me semble non moins contestable que ce poinçon, dans le cas des sabres de Manceaux, a une tout autre signification que Compiègne.

Je suis assez séduit par l'interprétation "commande publique" qu'en propose major0285. Elle est en tout cas fort logique, puisque Manceaux est un fourbisseur privé et que les armes à destination de l'armée sont normalement produites, lame et monture, par les manufactures royales (je ne parle pas, évidemment, des armes d'officier). Or, il s'agit bien ici de cas d'exception :
- Les 1822 d'officier de cavalerie de ligne sont exceptionnels en cela qu'ils sont destinés à la troupe (si l'on admet l'hypothèse fort plausible des gardes du corps) ;
- Les sabres de tambour-major sortent de la norme parce que leur monture et leur fourreau nécessitent un travail particulier qui n'est pas la vocation première des manufactures d'Etat.
Le CP sous couronne pourrait donc être non pas un poinçon d'artisan comme je le suggérais, mais un poinçon de réception, hypothèse déjà émise par Marne14, si je me souviens bien.

major0285, amusante coïncidence, votre lien !

Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum,

Je ne suis pas (ou peu) intervenu dans ce débat car ce modèle de sabre à jusqu'à présent peu intéressé mon esprit fantassin. Je note toutefois que les sabres d'infanterie modèles 1816 et 1831 ont fait l'objet d'importantes commandes publiques auprès de l'industrie privée (dont chez Manceaux), sans porter à ma connaissance ce poinçon.
Simple élément de réflexion, car les façons de faire ont pu varier d'une commande à l'autre.

Très cordialement.

Bonjour,

"- Les 1822 d'officier de cavalerie de ligne sont exceptionnels en cela qu'ils sont destinés à la troupe (si l'on admet l'hypothèse fort plausible des gardes du corps) "

Sauf que le garde du corps de base à rang de lieutenant ou capitaine dans la ligne et qu'un lieutenant à rang de Lt-Colonel dans la ligne preuve en est les épaulettes de ce grade en ventes chez M. Malvaux. Les gardes du corps ne sauraient être confondus avec la troupe.

Gwalchaved, tout cela a été pris en compte.

Cathelineau, vous avez raison. Il n'en reste pas moins qu'il faut abandonner l'hypothèse de Compiègne.

Cordialement

major0285 a écrit:

Pour ma part, je mise sur "Commande Publique"

Ce serait séduisant, si le terme "Publique" n'avait pas une consonance bien républicaine ; en 1822, j'aurais plutôt parié pour CR, Commande Royale......

Cathelineau a écrit:

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Superbes objets, merci !


Mais pas d'armes, à part peut-être les flambeaux, qui, maniés vigoureusement, peuvent fracasser une mâchoire..........., lors de ce qu'il est convenu d'appeler une révolution de palais....

Bonjour,

Très beau sabre effectivement mais jamais croisé encore.

Je vais faire attention pour les prochaines décennies , on sait jamais.

Cordialement
Choumac

Marne, le terme "public" est couramment utilisé sous la Restauration, notamment en matière de finances. Voir par exemple ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Tribunusmilitum, pour cet intéressant texte !


Tu y observeras que, s'il est question de "caisse publique", il y est aussi et surtout question de "trésor royal" . Pourquoi ? Parce que la caisse publique est en fait la caisse d'une institution de droit public : elle peut être à l'époque royale, départementale, municipale ; et de nos jours de bien d 'autres entités encore...

Or, en ce qui nous concerne aujourd’hui, la commande est passée par le ministère de la Guerre ; elle est donc "royale", me semble-t-il ...........

marne14 a écrit:

Bonjour moi-même,

Citation :

et 5C... (puisque MARNE en aurai croisé un)

 En aurait, le conditionnel est de mise, car il n'arrive pas à en retrouver la photo !
Alors si tu veux y voir de la malice libre à toi, si j'y ai mis du conditionnel s'est pars-que tu l'as fait toi même sinon je ne l'aurai pas fait!
 5C pour les gardes du corps comme je vous l'ai démontré ou les cuirassiers de France je prend sa marche pareil!!

Citation :

Que le poinçonnage CP à été apposé APRÈS 4C281, la couronne occultant clairement la base du 8 à gauche

Après, soit, mais combien de temps après ? un,, dix ans ou.............. une semaine ?
La tu es bien péremptoire mais s'est quoi la question en fait???  
Tu en contestes la postériorité ou pas?

Citation :

le duc d’Angoulême résident à Compiègne

Où as-tu vu cela ?
ben …. dixit les archives du château de Compiègne!!

 La duchesse d'Angoulême, reine non déclarée du régime, et finalement personnage de plus d'importance que son mari eu égard à sa qualité de fille du roi-martyr,
De Clovis à Louis-Philippe la loi salique à régi les successions au trône autrement dit, interdiction est faite aux femmes de succéder au trône de France et d'en transmettre le droit automatiquement à sa primogéniture masculine, donc personne de non importance comparée à son mari officiellement prince héritier direct et indirect au trône de France de 1814 à 1830!

résidait aux Tuileries, en l'ancien appartement de l'impératrice, situé sous celui du roi ; son époux, le duc d'Angoulême résidait en ce même palais des Tuileries en l'ancien appartement d'atours de l'impératrice, agrandi d'une partie de de l'appartement du grand Maréchal du Palais, ceci à une journée de route de Compiègne avec les moyens de l'époque....
Que tu le veuilles ou non le duc d’Angoulême à bien reçu en dotation l'ancien appartement de Marie-Antoinette au château de Compiègne qui fut aussi, entre autre, celui du roi de Rome!
Mais qu'est ce qu'elle pouvait bien foutre la bas vu qu'elle avait déjà le petit Trianon ? s'est comme çà! incroyable mais vrai  


Pour le reste, agréable acquisition que le 281 : félicitations !

Je te remercie, une foi rafraichi il financera j’espère un bonne part de mon futur 1822 de la ligne ''donné par le roi'' vu que j'ai son petit frère deja

[quote="marne14"]Ah, j'oubliais : le Duc d'Angoulême, n'étant point roi de France, n'aurait en aucun cas pu ni osé faire apposer la marque du garde-meuble royal sur des meubles ou objets lui appartenant...... [/quote]
J'allais oublié:  J'ai dit une chose pareil???  Je ne crois pas.

Cathelineau a écrit:

Bonsoir,

Pas de photos du poinçon, mais voici 348 pièces du mobilier national poinçonnées CP couronné, souvent accompagné d'un numéro d'inventaire avec un C:
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Très cordialement.

sans vouloir tendre le bâton pour me faire battre le mobilier royal du château de Chanteloup aujourd’hui détruit mais décrit comme un petit Versailles a aussi été frappé CP couronné comme Compiègne.. mais avec une ancre insérée entre le C et le P sinon en tout point identique.

Bonjour,

Oui, j'ai vu également ce poinçon à l'ancre dans un catalogue d'exposition.
Mais si le poinçon CP est celui de Compiègne, ne serait-il pas envisageable que le marquage "4 C 281" soit un numéro d'inventaire des collections et non une attribution à une compagnie ?
Il est notable que de nombreux objets poinçonnés CP portent des numéros d'inventaires sous différentes formes mais le plus souvent avec la lettre "C". Ici sur des flambeaux par exemple:



Source des photos: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien cordialement.

moimeme a écrit:

systématiquement s'est combien???  Vous en  avez sorti combien de sabres de T.M avec CP (pas seulement toi) ? Et de quelles dates de fabrications sont ceux que vous présentez???

Voilà un question intéressante. Essayons donc un petit recensement des sabres de tambour-major modèle 1822 portant cette marque.

Pour amorcer la pompe, en voici quelques uns d'époque Restauration trouvés en ligne, tous marqués Manceaux et CP :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De la même époque, j'en ai trouvé un ne portant pas le poinçon CP, mais il n'est pas non plus signé Manceaux :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Enfin, je n'ai pas trouvé d'exemplaires de Manceaux des années 1822-1825 non marqués CP. S'il s'en trouvait cependant, de telles armes n'auraient pas pour autant valeur de contre-exemple, car le fait que le poinçon soit surmonté de la couronne royale aurait pu conduire à son effacement à l'occasion d'un changement de régime.

La difficulté n'est donc pas de trouver un sabre de tambour-major des alentours de 1823 poinçonné CP, mais plutôt d'en trouver un qui ne le soit pas. Cette constatation objective m'affermit dans l'idée que la marque CP est liée à Manceaux, et qu'il n'y a aucun rapport entre ce CP là et Compiègne (l'estampille ou le poinçon CP sous couronne étant incontestablement, mais dans d'autres cas, une marque d'inventaire du château de Compiègne). L'image agrandie ne contredit en rien le lien à Manceaux. Les restes de dorure vont même à l'encontre de l'hypothèse d'une frappe du poinçon CP postérieure à celle du n° matricule 281. Si l'on avait redoré postérieurement, 281 serait doré, comme le sont CP et le matricule antérieur.

Remarquons par ailleurs que les sabres de tambour-major poinçonnés CP ne portent pas de marque C suivie d'un nombre, ce qui ne va pas dans le sens du numéro d'inventaire suggéré par Cathelineau mais conforte plutôt, en ce qui concerne les sabres de cavalerie de ligne modèle 1822, l'interprétation C=compagnie.

Cordialement

Bonjour,

"De Clovis à Louis-Philippe la loi salique à régi les successions au trône autrement dit, interdiction est faite aux femmes de succéder au trône de France et d'en transmettre le droit automatiquement à sa primogéniture masculine, donc personne de non importance comparée à son mari officiellement prince héritier direct et indirect au trône de France de 1814 à 1830! "

Totalement faux !! la loi salique a été ressortie suite à la mort du 3 ème fils de Philippe le bel afin d'éviter que le fils de sa fille et du roi d'Angleterre n'accède au trône de France et ce encore très tardivement au XV ème siècle.

Gwalchaved a écrit:

Bonjour,

"De Clovis à Louis-Philippe la loi salique à régi les successions au trône autrement dit, interdiction est faite aux femmes de succéder au trône de France et d'en transmettre le droit automatiquement à sa primogéniture masculine, donc personne de non importance comparée à son mari officiellement prince héritier direct et indirect au trône de France de 1814 à 1830! "

Totalement faux !! la loi salique a été ressortie suite à la mort du 3 ème fils de Philippe le bel afin d'éviter que le fils de sa fille et du roi d'Angleterre n'accède au trône de France et ce encore très tardivement au XV ème siècle.

Clovis est le 1er roi des francs saliens!! (...De France entendons nous bien)
ce que l'on raconte dans les rois maudits est la réactualisation de la loi vu que le Pb ne s’était pas posé sérieusement avant!

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Oui, j'ai vu également ce poinçon à l'ancre dans un catalogue d'exposition.
Mais si le poinçon CP est celui de Compiègne, ne serait-il pas envisageable que le marquage "4 C 281" soit un numéro d'inventaire des collections et non une attribution à une compagnie ?
Il est notable que de nombreux objets poinçonnés CP portent des numéros d'inventaires sous différentes formes mais le plus souvent avec la lettre "C". Ici sur des flambeaux par exemple:



Source des photos: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien cordialement.

............  et ben on peut dire que je l'ai cherché celui la merci Cathelineau!

j'ai pensé à un N° d'inventaire aussi et j'ai parcouru les archives ''d'un'' inventaire du mobilier de Compiègne et le référencement n'est pas comme sur les sabres, comme sur le flambeau cela commence toujours par 1 lettre.
Enfin, au moins sur l'inventaire que j'ai parcouru qui est peut être le dernier en 1938 avant l'évacuation du mobilier, il y en a eu a eu d'autre, au moins en 1833 et 1858
je pense toujours que le CP n'est pas contemporain du restant du matricule, on a acté que la couronne du CP était royale mais elle pourrait bien être impériale, du 2eme Empire mais est il besoin de le préciser???

la photo en gros plan que j'ai faite est trompeuse, je l'ai bien chimistré avec le logiciel basique de windows10 pour l’amélioré la dorure à pratiquement totalement disparu de la garde et il n y a plus rien dans le poinçon CP mais des trace de coups de lime en dessous si!

Bonsoir

Mort de rire tu dis le contraire de ce que tu as affirmé plus haut car c'est ta phrase moimême que je reprends et dont je dis que c'est absolument faux. Je dirai même que c'est aussi faux à cette époque car cela ne viendra réellement sur le tapis de l'histoire que lorsque un roi d'Angleterre devint régent de France sous le règne du pauvre Charles VI

Bonsoir,
Bel échange de points de vue sur ces lettres, chiffres, couronnes, j'en ressort plus perplexe qu'auparavant.
Personne n'a apporté de preuve formelle
1) que CP Couronné concerne Compiègne et non un doreur ou autre de chez Manceaux. Peut-on assimiler un sabre d'officier à un tabouret où à une cruche, comme une vulgaire pièce de mobilier?
2) que les lettres et chiffres désignent des régiments ou escadrons, ou quoi que ce soit relatif à des officiers subalternes de GCR.
Je reste comme un orphelin avec mon C, lette unique, involontairement assimilé par "moi-même" à un chandelier.
En tout cas, je salue ce bel effort de recherche . . .