Sabre modèle 1882 promotion In Salah

Bonjour à tous,

Je partage avec vous les photos de ce sabre d'officier d'infanterie modèle 1882.
La lame est de Châtellerault, de Septembre 1925.

On retrouve sur la lame la mention suivante: "La promo d'In Salah".

Or, cette promotion de St Cyr, la n°84 est de 1899-1901.

Comment expliqueriez vous que cette lame de 1925 porte le nom d'une promotion de St Cyr de 1899 à 1901?
Est-ce une grosse bidouille?

Et quel serait l'intérêt de faire graver un sabre modèle 1882 au nom d'une promotion vieille de 25 ans, sur un sabre qui n'est plus en service (remplacement par le modèle 1923) ?

Merci d'avance.

Bonjour,

Et bien peut-être le cadeau de départ en retraite d'un officier de la part de ses camarades de promotion ?

Cordialement

bonjour,

+1

poddichini a écrit:

Bonjour,

Et bien peut-être le cadeau de départ en retraite d'un officier de la part de ses camarades de promotion ?

Cordialement

c'est une forte possibilité ,

collectionnement

Bonjour,

OK, merci à vous 2 pour cette première piste.

En cherchant un peu je tombe sur un sabre modèle 1923, également gravé de la promotion d'In Salah:

(source: https://tenue31.fr/sabre-dofficier-modele-1923/ )

Ici aussi, il s'agit d'un sabre postérieur, gravé d'une promo plus de 20 ans après.

Et l'annuaire de la promotion In Salah:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54071897/f367.image

Je vous en prie. Pour les photos et donc les éventuelles explications liées au sabre modèle 1923 signé aussi de cette promotion, voir avec CHAPE48 puisque ce sabre semble lui appartenir, si on lit le bas de page du lien fourni.

poddichini a écrit:

Je vous en prie. Pour les photos et donc les éventuelles explications liées au sabre modèle 1923 signé aussi de cette promotion, voir avec CHAPE48 puisque ce sabre semble lui appartenir, si on lit le bas de page du lien fourni.

Effectivement, je n'avais pas fait attention!
Je viens de vérifier, la photo est tiré du 1er livre de Jean "Sabres français de la IIIe République".

Bonjour,

A Saint-Cyr, il est de tradition de se retrouver aux 25e et 50e anniversaires de la promotion, pour une cérémonie dite de parrainage et un repas en commun. Cette réunion se fait au "Bahut" (à l'ESM), avec la promotion baptisée dans l'année. Compte tenu de la date inscrite sur les lames, je pense que ces sabres ont été faits à l'occasion d'une de ces réunions traditionnelles. La tradition aujourd'hui est de faire frapper une médaille de bronze commémorative à l'intention de tous les participants.

J'exclurais l'hypothèse d'un départ en retraite, pour deux raisons :
- un officier entré à Saint-Cyr à 20 ans ne prend pas sa retraite à 45 ans, sauf rares exceptions ;
- il existe plus d'un sabre "In Salah", ce qui, compte tenu du point précédent, ne va pas dans le sens de cette hypothèse.

Cordialement

Quentin1873 a écrit:

quel serait l'intérêt de faire graver un sabre modèle 1882 au nom d'une promotion vieille de 25 ans, sur un sabre qui n'est plus en service (remplacement par le modèle 1923

Le sabre, ou plutôt les sabres modèle 1823, puisqu'il y a deux modèles, ne sont pas entrés en service avant 1826 (je n'ai pas la référence, merci à qui la retrouvera).

Message précédent : 1926, bien sûr.

Pardon de ce flux excessif de message, mais comme on ne peut pas éditer...

On est peut-être à la charnière entre la fin du 1882 et le tout début du 1923, ce qui peut expliquer que ces "In Salah" soient de modèles différents. L'un aura été fabriqué avant l'autre (CHAPE48 nous donnera peut-être le millésime du sien). C'est peut-être aussi un choix personnel des officiers.

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

A Saint-Cyr, il est de tradition de se retrouver  aux 25e et 50e anniversaires de la promotion, pour une cérémonie dite de parrainage et un repas en commun. Cette réunion se fait au "Bahut" (à l'ESM), avec la promotion baptisée dans l'année. Compte tenu de la date inscrite sur les lames, je pense que ces sabres ont été faits à l'occasion d'une de ces réunions traditionnelles. La tradition aujourd'hui est de faire frapper une médaille de bronze commémorative à l'intention de tous les participants.

J'exclurais l'hypothèse d'un départ en retraite, pour deux raisons :
- un officier entré à Saint-Cyr à 20 ans ne prend pas sa retraite à 45 ans, sauf rares exceptions ;
- il existe plus d'un sabre "In Salah", ce qui, compte tenu du point précédent, ne va pas dans le sens de cette hypothèse.

Cordialement

Bonjour,

merci pour ces précisions. La sabre en question a, si je comprends bien, été fabriqué en 1925. Mais peut-être n'a-t-il pas été remis à cette date, et plus tard dans le temps, ce qui pourrait permettre de retenir aussi l'hypothèse de la retraite, bien que celle des retrouvailles de promotion tienne tout à fait la route ?

C'est vrai. Il faudrait connaître le millésime du 2e sabre. S'il est aussi de 1925-26, l'hypothèse des 25 ans de la promotion est crédible. Si c'est plus tard, c'est moins sûr.

D'autres points ne sont pas en faveur d'un départ à la retraite :
- le sabre n'est pas nominatif, ce qui ne va pas dans le sens d'une attribution individuelle ;
- Si le sabre a été remis bien après 1925 pour un événement particulier, cela veut dire que sa lame a été gravée a posteriori et non dès 1925, ce qui me paraît peu crédible (mais sait-on jamais...).

Autre hypothèse : des sabres d'honneur remis à des officiers ayant fait honneur à leur promotion dans les engagements de l'époque (Syrie, Rif...) ? Mais là encore, les sabres auraient été nominatifs.

Bonsoir,

Merci beaucoup pour ces réflexions, qui font grandement avancer le sujet.

Effectivement, reste maintenant à savoir de quand date le sabre modèle 1923 de Chappe48, aussi marqué de cette promotion, pour valider l'hypothèse de sabres fait et remis lors du 25e anniversaire de la promotion de St Cyr In Salah.

Tribunusmilitum a écrit:

Pardon de ce flux excessif de message, mais comme on ne peut pas éditer...

On est peut-être à la charnière entre la fin du 1882 et le tout début du 1923, ce qui peut expliquer que ces "In Salah" soient de modèles différents. L'un aura été fabriqué avant l'autre (CHAPE48 nous donnera peut-être le millésime du sien). C'est peut-être aussi un choix personnel des officiers.

Bjr à Tous,
Je ne peux indiquer le millésime du mien car il a une lame mle 1882 d'off de cav. fabriquée à Klingenthal, voici son marquage:


Effectivement c'est moi qui ai fourni toutes les photos et les textes des Mle 1923 que j'avais pour écrire mon 1er livre au très beau site "Tenue 31".
C. Lombard indique dans son livre sur la Manufacture que le Mle 1923 a été adopté en 1926, il ne donne pas la raison de ce décalage entre l'appellation du Mle et son entrée officielle en service.
Cela étant dit j'ai une autre sabre de la promo In Salah avec une lame de Châtellerault de 7bre 1920 officier d'artillerie Mle 1822-99 qui aurait (selon ce que son descendant a dit ) appartenu à un général (l n'y a aucune étoile sur le plateau et pas de dragonne) dont les initiales sont L M sur la gravure de la calotte. Bien que j'ai ce sabre depuis une vingtaine d'années, je ne l'ai pas encore photographié. Comme Quentin, je me suis toujours étonné du décalage qu'il pouvait y avoir entre le sabre (Mle ou année de fabrication) et les dates de la promo. Je crois ne pas avoir constaté cela sur d'autres promos. Je crois néanmoins à l'hypothèse de Tribunusmilitum.
CDT

Quentin1873 a écrit:

Bonjour à tous,

Je partage avec vous les photos de ce sabre d'officier d'infanterie modèle 1882.
La lame est de Châtellerault, de Septembre 1925.

On retrouve sur la lame la mention suivante: "La promo d'In Salah".
Merci d'avance.

Bsr Quentin,
Tu as bien fait d'appeler mon attention sur ton post. Ce 1882 avec son attribution à cette promo est une beau mle. A combien est-il proposé? Simple curiosité car actuellement je suis sur un sabre de présent offert à un cap d'artillerie qui a servi en 1914-15.
Il n'en demeure pas moins que moi aussi je me suis interrogé sur cette anomalie apparente des dates de la promo et de sabre. Je n'avais pas trouvé de réponse, mais celle avancée par Tribunusmilitum me semble pertinente.
Amicalement

Quentin1873 a écrit:

poddichini a écrit:

Je vous en prie. Pour les photos et donc les éventuelles explications liées au sabre modèle 1923 signé aussi de cette promotion, voir avec CHAPE48 puisque ce sabre semble lui appartenir, si on lit le bas de page du lien fourni.

Effectivement, je n'avais pas fait attention!
Je viens de vérifier, la photo est tiré du 1er livre de Jean "Sabres français de la IIIe République".

Plus exactement, la photo figure certes dans le livre, mais celle du site Tenue 31 je l'ai fournie directement avec toutes les autres des modèles 1923.
Ce sabre In Salah, qui est un sabre fantaisie d'officier de cavalerie  du type 1923 ne possède pas la lame à double gouttières par face du Mle règlementaire mais une lame d'officier de cavalerie mle 1882/83, était à l'état neuf, le voila en photos originales:





Pour l'ami Choumac il pourra vérifier que le filigrane surlié utilisé au début du XXe était torsadé moins serré  qu'au siècle précédent.

Bonsoir Jean,

très bel exemplaire et oui je vois bien que le filigrane est moins serré pour les sabres du XX° siècle

j'en ai bien pris note.

Bonne soirée

Choumac

Bonjour à tous,

Merci Jean pour tous ces compléments d'informations et tes photos.
Serait-il possible d'avoir aussi des photos de ton modèle 1822-99 avec lame de 1920 marqué de la promotion d'In Salah?

Si je résume, nous avons au moins 3 sabres dont la date de fabrication est postérieure à 1899-1901.

En farfouillant sur le net, j'ai peut être trouvé une explication...
Sur ce document: https://www.saint-cyr.org/medias/editor/files/1899-1901-84e-promotion-d-in-salah.pdf issu du site de St Cyr, nous apprenons que la promotion d'In Salah n'a pas fait son "triomphe" en fin de première année (d'après Jacques Mercier du Paty de Clam, secrétaire de sa promotion entre les deux guerres)
« Nous ne fîmes pas de « Triomphe » à la fin de notre seconde année, et cela en
représailles de la défense faite par le Poireau de jouer la spirituelle mais mordante revue
composée par notre petit-co Bedoura. (…) Seul le Baptême de nos recrues : Promo du Tchad,
eut lieu avec le cérémonial habituel ». (note: la promo du Tchad est la suivante: 1900-1902).

Peut être que la remise des sabres s'effectue à ce moment là, à St Cyr. Est ce que @tribunusmilitum pourrait nous confirmer celà?

Il y aurait donc plusieurs hypothèses:
- Quelques officiers se sont fait faire un sabre au nom de la promo quelques années après, car n'en ayant pas
- Il y a eu une remise de sabre 25 ans après, lors de ce parrainage évoqué par Tribunusmilitum plus haut.


Enfin, Jean dans le lien cité, tu trouvera les différents élèves de la promotion d'In Salah qui sont devenus Généraux.

Quentin1873 a écrit:

Bonjour à tous,

Merci Jean pour tous ces compléments d'informations et tes photos.
Serait-il possible d'avoir aussi des photos de ton modèle 1822-99 avec lame de 1920 marqué de la promotion d'In Salah?

Enfin, Jean dans le lien cité, tu trouvera les différents élèves de la promotion d'In Salah qui sont devenus Généraux.

Re Quentin,
Hier soir l'accès à Galica pour consulter la promo était impossible. Je viens de le faire et je n'ai trouvé aucun officier cité dont le nom comporte la combinaison L & M. Je ne vois donc qu'une possibilité à savoir que le propriétaire du sabre soit décédé en qualité d'officier soit pour la France soit en service. La liste de ceux-ci n'est pas disponible.
Je vais faire quelques photo de mon sabre avant le WE.
Amicalement,
Jean

Quentin1873 a écrit:

Bonjour à tous,


Serait-il possible d'avoir aussi des photos de ton modèle 1822-99 avec lame de 1920 marqué de la promotion d'In Salah?


Enfin, Jean dans le lien cité, tu trouvera les différents élèves de la promotion d'In Salah qui sont devenus Généraux.
Je n'ai pas trouvé dans la liste,de généraux dont les initiales sont L et M

Bjr Quentin,
Voici ce que tu attends, avis aux amateurs de belles pièces super  en super état,  ce sabre sera un jour prochain à vendre quand je devrai me rendre en maison de retraite!
C'est la qualité de Châtellerault, il n'y a pas photo quand on la compare aux productions contemporaines de ce modèle par Klingenthal. C'est du lourd, en particulier la lame. Une précision la monture est en Similor.

Bonjour,

Jean, quel magnifique exemplaire ! Je suppose que le fourreau est nickelé et non bruni ?

Pour répondre à Quentin1873 : contrairement à l'EMIA, l'ESM de Saint-Cyr n'organise pas de cérémonie de remise des sabres (à moins que cela n'ait changé depuis les années 1980). Le sabre est simplement l'arme de dotation pour le grand uniforme, à partir de la 2e année. Notre promotion était dotée d'authentiques sabres de cavalerie légère modèle 1822, propriété de l'Etat et donc restitués en quittant l'école. Il n'était pas non plus de tradition de s'offrir un sabre en fin de scolarité (BALP proposait ses articles "à prix d'ami" mais rencontrait un succès limité, sa production faisant pauvre figure en comparaison de nos 1822).

Pourquoi être allé chercher les initiales chez les Saint-Cyriens d'In-Salah passés généraux ? C'est toute la promotion qu'il faut passer au crible. Voir ici (il n'y a malheureusement que les patronymes) :

https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=19073

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Jean, quel magnifique exemplaire ! Je suppose que le fourreau est nickelé et non bruni ?

Pour répondre à Quentin1873 : contrairement à l'EMIA, l'ESM de Saint-Cyr n'organise pas de cérémonie de remise des sabres (à moins que cela n'ait changé depuis les années 1980). Le sabre est simplement l'arme de dotation pour le grand uniforme, à partir de la 2e année. Notre promotion était dotée d'authentiques sabres de cavalerie légère modèle 1822, propriété de l'Etat et donc restitués en quittant l'école. Il n'était pas non plus de tradition de s'offrir un sabre en fin de scolarité (BALP proposait ses articles "à prix d'ami" mais rencontrait un succès limité, sa production faisant pauvre figure en comparaison de nos 1822).

Pourquoi être allé chercher les initiales chez les Saint-Cyriens d'In-Salah passés généraux ? C'est toute la promotion qu'il faut passer au crible. Voir ici (il n'y a malheureusement que les patronymes) :

https://forum.pages14-18.com/viewtopic.php?t=19073

Cordialement

Bonsoir Patrick,
Le fourreau est chromé, dans un état exceptionnel, comme tout le sabre. Il n'a jamais dû être porté.
Le sabre a été acheté par un antiquaire de mes relations à un descendant du propriétaire du sabre, du nom de Montalègre. J'ai appris par un gendarme que dans la famille il y avait eu plusieurs généraux, c'est pour cela que j'ai cherché dans les généraux de cette promo. Aucun n'a les initiales L & M. Dans les documents de l'intégralité de la promo, tant à la réussite au concours, qu'au classement à la sortie de l'ESM, j'ai continué mes recherches. Aucun Montalègre!
J'ai cherché dans la base Léonore, il y a 2 Montalègre dans la période concernée, un médecin et un chef de bataillon. Celui-ci est de la promo 1894-1896 à ESM, ce n'est donc pas son sabre. Donc le patronyme Montalègre n'est pas le bon. Il ne me reste plus qu'à chercher tous les élèves de la promo dont le nom commence par M, si c'est effectivement la 1ere lettre du nom. Ensuite de rechercher à nouveau dans la base éléonore, en suposant qu'il a été décoré de la LH.
Cordialement.

Bonjour,

Il faut aussi exploiter d'autres canaux de recherche que Léonore.

Cordialement

Bonjour Jean,

Effectivement, cet exemplaire est magnifique! merci de tes photos!
Le marquage "La Promo d'In Salah" est exactement la même que le modèle 1882 en début de post.

Merci @ Tribunusmilitum pour cette précision. Effectivement, pour St Cyr, c'est la remise du Casoar, et c'est pour l'EMIA qu'il y a la remise du sabre.
Donc cette dernière piste est à oublier...

CHAPE48 a écrit:

Quentin1873 a écrit:

Bonjour à tous,

Merci Jean pour tous ces compléments d'informations et tes photos.
Serait-il possible d'avoir aussi des photos de ton modèle 1822-99 avec lame de 1920 marqué de la promotion d'In Salah?

Enfin, Jean dans le lien cité, tu trouvera les différents élèves de la promotion d'In Salah qui sont devenus Généraux.

Re Quentin,
Hier soir l'accès à Galica pour consulter la promo était impossible. Je viens de le faire et je n'ai trouvé aucun officier cité dont le nom comporte la combinaison L & M. Je ne vois donc qu'une possibilité à savoir que le propriétaire du sabre soit décédé en qualité d'officier soit pour la France soit en service. La liste de ceux-ci n'est pas disponible.
Je vais faire quelques photo de mon sabre avant le WE.
Amicalement,
Jean

Bonjour Jean,

Je déterre ce post, car ayant fait l'acquisition le WE dernier de l'annuaire de la Saint-Cyrienne, de 1968, je te met ici les éléments concernant la 84e promotion (1899 - 1901) d'In Salah, en 1968:

Quentin1873 a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Quentin1873 a écrit:

Bonjour à tous,

Merci Jean pour tous ces compléments d'informations et tes photos.
Serait-il possible d'avoir aussi des photos de ton modèle 1822-99 avec lame de 1920 marqué de la promotion d'In Salah?

Enfin, Jean dans le lien cité, tu trouvera les différents élèves de la promotion d'In Salah qui sont devenus Généraux.

Re Quentin,
Hier soir l'accès à Galica pour consulter la promo était impossible. Je viens de le faire et je n'ai trouvé aucun officier cité dont le nom comporte la combinaison L & M. Je ne vois donc qu'une possibilité à savoir que le propriétaire du sabre soit décédé en qualité d'officier soit pour la France soit en service. La liste de ceux-ci n'est pas disponible.
Je vais faire quelques photo de mon sabre avant le WE.
Amicalement,
Jean

Bonjour Jean,

Je déterre ce post, car ayant fait l'acquisition le WE dernier de l'annuaire de la Saint-Cyrienne, de 1968, je te met ici les éléments concernant la 84e promotion (1899 - 1901) d'In Salah, en 1968:

Bjr Quentin,
Merci d'avoir pensé à moi pour la promo In Salah. Mon supposé Montalègre n'y figure pas . Il faudra que je retrouvre son descendant qui a vendu le sabre où son parent homonyme qui était gendarme mobile à Pamiers, puis gendarme.
Je ne manquerai pas de mettre à jour le post.
Amicalement.
Jean

Bonsoir Jean,

Effectivement, pas de Montalègre, mais beaucoup de patronyme en "M" ou "L".
Mais toujours pas les prénoms...
Toutefois, ici, la liste est complète: morts pour la France, décédés (en 1968) et ceux encore vivants (en 1968).

Espérons que tu puisse avoir plus d'informations auprès de ton vendeur, ou qu'il puisse même te mettre en contact avec l'ancien propriétaire!

Bonjour,

Pour jean et pour faciliter ses recherches, il y a sur l'annuaire de la Saint-Cyrienne disponible sur Gallica, les élèves de la promotion "In Salah classé par ordre alphabétique.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k54071771/f435.item

Cordialement,

Claude