Sabres d'officier An XI non datés

un autre dessin de louis vallet de 1806 présentant un officier avec sabre type an ix mais j ai un doute sur la date ou la garde...https://librairiehistoireetsociete.com/2018/08/31/louis-vallet-le-chic-a-cheval-histoire-pittoresque-de-lequitation-firmin-didot-et-cie-1891-le-frontispice/

sinon bon article synthetique en anglais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur les sabres officiers type an ix an xi qui situe leurs apparitions vers 1806 mais il semble qu on les observe plus couramment vers les années 1810 dans les représentations.

Enfin, a mon avis concernant la rareté de la datation des sabres d'officiers, les lames utilisées par les officiers (solingen ou fourbisseurs privés) ne sont pas datées et celles de klingenthal qu à partir de 1810 selon les marquages de la manufacture indiqués dans l'article anglais.
D'ailleurs, peninsula vous semblez avoir une lame dans les premieres datees suivant le nouveau marquage de 1810.
Cordialement.

Le sabre de PENINSULA est de 1813, ce n'est donc pas l'un des premiers. Les extrémités du 3 se rejoignent, si bien que l'on pourrait croire qu'il est de 1810, mais les poinçons le datent bien de 1813. Quant au dessin de Vallet, il est de 1889, donc non contemporain de l'Empire.

Il est vrai que l'article anglais est très bien. J'en avais donné le lien je ne sais plus trop où, dans un sujet relatif à la différence qui existerait entre les sabres de cavalerie légère de l'an IX et de l'an XI (pour moi, la seule différence réelle est le fourreau, mais c'est un autre affaire).

En continuant à chercher, j'ai trouvé ce tableau d'Henri-François Riesener, représentant l'héroïque Daumesnil, du temps où il était colonel-major des chasseurs à cheval de la garde. Promu à ce grade le 15 juin 1809, il est blessé à Wagram le 6 juillet de la même année et amputé de la jambe gauche :
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Encore raté pour remonter plus loin que 1808, mais gloire et honneur à Daumesnil !

Cordialement

ah désolé, j avais cru voir un 0 (1810) pour le sabre, sinon les dates des différents marquages de klingenthal semblent être exacts et intéressants.
Le dessin de Vallet est bien de 1889 mais il est censé représenter un officier du 5eme hussard de 1806...
Cordialement

Pour Vallet, sans doute, mais on ne peut considérer comme une source un dessin non contemporain.

Bonjour,

En lisant cet article en anglais où il fait référence aux "3 types de sabres XI", peut-être que cet officier en particulier voulait des normes Klingenthal pour son sabre de combat ? L'écart sur la longueur me montre un niveau de personnalisation pas habituellement réservé aux troopers.

Surement, c'est ce qui est indiqué dans l'article, les officiers préféraient des lames robustes controlées (du fourbisseur Duc pour celle de l'article ou klingenthal) "sans fioriture" pour les sabres de combat lors de commandes privées.

Bonjour,
voici un exemplaire de fourbisseur, Duc, qui avait le marché exclusif de la garde impériale. La poignée est en laiton rosé, sans doute dorée à l'origine. C'est  une arme taillée pour la guerre ; possiblement le sabre de bataille d'un des officiers de la garde qui laissait son sabre de parade et prenait celui-ci pour des actions où les fioritures n'étaient pas de mise.

Très bel exemplaire, impérial bien sûr mais difficile à dater plus précisément !

en effet superbe exemplaire sans nul doute de combat...
Duc et Juste (jean) ont été fourbisseurs indépendants d'environ 1803 à la restauration donc difficile de dater précisément si ce n'est impérial.
cdlt

J'ai regardé de mon côté et constaté que Juste et Duc couvraient toute la période. Je les ai crus associés à un moment donné car un règlement de 1815 nous dit que les modèles d'épées et de sabres adoptés cette année-là étaient dus à "MM. Juste et Duc". Mais ils sont en effet indépendants, pendant comme après l'Empire.

Cordialement

Jarlier indique pour Duc une période d'activité de l'An XII à 1817. Puis Duc jeune à la suite...

"Duc jeune" serait une piste intéressante pour identifier les productions post-impériales... si toutefois ses productions sont estampillées "Duc jeune" et non "Duc". A ce sujet, avez-vous vu ici ma nouvelle contribution sur la discrimination Empire/Restauration ?

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En revanche, la marque "Duc" ne permettra pas de dater précisément une production impériale, puisque toute la période 1804-1815 est couverte.

Décidément, on a bien du mal à faire remonter la production de ces sabres d'officier à la chasseur au delà de 1808 ! Arès estime qu'ils sont apparus sous le Consulat, mais comme souvent, il n'appuie son affirmation sur aucune référence.

Cordialement

Pas de trace de duc jeune pour les modeles de la restauration toujours signés Duc.
Ensuite pour les sabres d'officiers à la chasseur, il n y a pas de raison de penser qu ils n apparaissent pas en meme temps que les modeles de troupes an ix, vu leur diversité de fabrication, le modéle suivant semble le prouver : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]   avec le poinçon lw (levavasseur), bracelets laitons etc si on en croit la description.
cdlt

Très intéressant. Levavasseur, c'est très tôt : avant le 24 septembre 1803. Le modèle an IX de troupe commençait tout juste à sortir de manufacture et le modèle an XI n'était pas encore produit (sa production commence en 1806). Cela voudrait dire que les modèles à la chasseur de troupe et d'officier sont nés simultanément, et qu'il faut bien parler de sabre d'officier de cavalerie légère "type an IX", et non "type an XI".

Le problème est que la description de Drouot manque de précision : le poinçon LW est-il présent sur la lame seulement ? sur la monture ? sur les deux ? Dans les deux derniers cas, on peut être certain que le sabre d'officier à la chasseur est apparu au plus tard en septembre 1803. Dans le premier cas, on n'est pas à l'abri du remontage d'une lame ancienne, peut-être de troupe, sur une monture plus récente.

Cordialement

C'est le modèle XI le plus unique que je possède ou que j'ai vu. 4 branches, pointe coupée, garde coquille en toile d'araignée, pyramide égyptienne d'un côté, tête turque de l'autre, symboles talismatiques, la lune et les étoiles à travers la lame. Le tout dans un fourreau simple (bleu). Je ne sais pas quoi en penser et je n'ai certainement pas pu le dater. Est-il possible que cela provienne d'un Lancier polonais ?

Bonjour,

Des photos des décors de la lame et de la garde plus proche seraient nécessaires. Une photo du dos de lame au niveau de la garde également. Cela permettrait d'avoir une meilleure "lecture" de cette pièce remarquable

Bonjour,

Voici quelques autres photos des détails.

Tribunusmilitum a écrit:

Très intéressant. Levavasseur, c'est très tôt : avant le 24 septembre 1803. Le modèle an IX de troupe commençait tout juste à sortir de manufacture et le modèle an XI n'était pas encore produit (sa production commence en 1806). Cela voudrait dire que les modèles à la chasseur de troupe et d'officier sont nés simultanément, et qu'il faut bien parler de sabre d'officier de cavalerie légère "type an IX", et non "type an XI".

Le problème est que la description de Drouot manque de précision : le poinçon LW est-il présent sur la lame seulement ? sur la monture ? sur les deux ? Dans les deux derniers cas, on peut être certain que le sabre d'officier à la chasseur est apparu au plus tard en septembre 1803. Dans le premier cas, on n'est pas à l'abri du remontage d'une lame ancienne, peut-être de troupe, sur une monture plus récente.

Cordialement

Trouvé celui ci aussi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais on est pas a l'abri d'un remontage d'une lame ancienne avec des ensembles parfois surprenant (sabre dit officier avec monture troupe avec olive, filigrane avec olive etc). Il n'est pas facile de certifier a 100% un sabre officier à la chasseur sans remontage.
Dans tous les cas , ayant regardé beaucoup de lames marquées "manufacture nationale de klingenthal coulaux freres entreprise" donc avant 1806, deja beaucoup sont bleuies au tiers et decorées et surtout les bracelets des fourreaux associés sont tout le temps larges, tres fins comme collés au fourreau avec des filets que ce soit en laiton pour les officiers ou acier pour troupes, avec des anneaux tres fins (bracelets type an ix). Ce type de fourreau semble indiquer une fabrication précoce (bracelets plus bombés par la suite et parfois moins larges).

Aussi un sur (a priori) de 1805 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

cdlt

Bonjour,

Je pense à un remontage ou simplement du montage d'une lame "turque" en provenance des pays comme la Hongrie, Bulgarie etc. Et possiblement prise en Autriche lors des premières campagnes.

Calien a écrit:

Bonjour,

Voici quelques autres photos des détails.

Bsr,
La très belle lame avec ce semi de points se rencontre également sur des sabres d'époque Restauration, officier  de chevau-léger, mais les bracelets sont différents, il n'ya a donc pas d'incertitude. La tête d'Henry IV sur la calotte nous le confirme


En revanche  sur un sabre type AN XI, sans aucune marque et sans bracelet, les pitons étant directement soudés sur le fourreau, encore plus difficile pour déterminer la période.




Personnellement je le pense Restauration à l'image des sabres de Gendarme de la Maison du Roi qui ont également les pitons soudés sur le fourreau. Comme je ne fais pas le 1er  Empire c'est ma seule référence. Si quelqu'un a des exemples du régime précédent merci de les faire valoir.
CDT

Bonsoir,

Très belles armes. Pour le premier sabre : pourquoi chevau-légers, et pas artillerie, chasseurs ou hussards ?

Il me semble que les critères physiques parfois avancés pour déterminer si une arme est d'époque Empire ou plus tardive, tels que la forme des bracelets, du fourreau, de la lame, etc. n'ont guère de validité. La seule chose qui soit vraiment déterminante, ce sont les poinçons éventuels, les inscriptions figurant au dos des lames ou les éléments de décor explicites : aigle, lis, devise, etc.

Parmi les critères physiques, il en est un toutefois que je retiendrais volontiers comme postérieur à l'Empire : une cuvette à battes, puisque ce dispositif n'apparaît sur les sabres de troupe qu'à la Restauration. Qu'en pensez-vous ?

Jean, cela n'a rien à voir, mais j'appelle votre attention et celles de nos camarades sur ce sujet, où il me semble apporter la preuve que la production à Châtellerault n'a pas pu commencer dès 1819 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Bonjour,

Merci pour la réponse, au cours de mes recherches sur ce sabre, je suis tombé sur quelques exemples qui sont donnés pour être la période du premier empire. L'une comprend une maquette du chasseur à cheval de la garde impériale. Pardonnez mon ignorance mais je ne comprends pas le terme "une cuvette à battes".

Bonjour à tous, lecteur de longue date du forum, je suis tombé sur ce fil en cherchant des informations sur un sabre de ma modeste collection.

Il se trouve qu'il s'agit d'un modèle qui me paraît être en tous points similaires au premier sabre présenté par Peninsula en tête de ce fil. J'avais trouvé également un modèle semblable reproduit en pages 84-85 de l'ouvrage de Michel Pétard, "Les sabres des Hussards" (Editions du Canonnier). Enfin quelques rares exemplaires qui m'ont semblé proches sont passés en vente ces dernières années, mais sans que j'ai pu les avoir en main donc leur similitude était peut être relative.

Au vu de ces différents exemples, il me semble pouvoir conclure que Klingenthal a produit en 1813 une série de sabres d'officier de cavalerie légère avec garde à la chasseur, sur un modèle très proche du modèle de troupe An XI mais avec des attributs plus distinctifs (double filigrane sur la fusée, bracelets de laiton moulurés, cuvette en laiton) et une lame moins large que le modèle troupe (3cm au talon) mais pas autant que les modèles de fournisseurs privés, souvent bleuies et décorées qui en font plus à mon sens des armes d'apparat. Bref, un modèle plus élégant mais adapté au combat. D'ailleurs mon exemplaire est une arme parfaitement équilibrée et très agréable à manier, foi d'escrimeur, tout en semblant redoutablement efficace (d'ailleurs la lame dispose encore de son affûtage de guerre sur les deux tiers inférieurs). A noter que la lame, la garde et le fourreau portent les poinçons et marquages réglementaires.

Je dois mentionner que certaines sources iconographiques présentent ce type de sabre comme attribué aux gardes d'honneur de la garde impériale, dont la création remonte effectivement à 1813 suite aux lourdes pertes de la campagne de Russie, ce qui correspond aux dates de fabrication du sabre de Peninsula et du mien.

Place à quelques photos de mon exemplaire, dont une illustrant l'affûtage de guerre, et la dernière extraite du livre de M. Pétard :

Merci, Steed. Magnifique exemplaire, en effet comparable à celui de Peninsula ! Quelle est la longueur de la lame ?

Bonsoir Tribunusmilitum, merci pour votre appréciation !

Alors, prise du dos du talon à la pointe je trouve 85 cm, 3 cm de large au talon comme déjà indiqué et une épaisseur au talon de 0,9 cm. Je n'ai pas mesuré la flèche mais elle me paraît conforme au modèle de troupe.

La présence des poinçons tant sur la lame que sur la garde et le fourreau ne laisse pas de doute sur la fabrication et l'assemblage par la Manufacture Impériale du Klingenthal, dont je pensais qu'elle ne produisait que des modèles réglementaires. Pour autant je n'ai jamais trouvé de trace d'un tel modèle pour officier dans les règlements officiels ou ouvrages spécialisés, en dehors du livre de Michel Pétard.

Bonjour,

Il faudrait avant tout se (re)présenter et lire et accepter le règlement.

Merci.

Bonsoir à l'équipe de modération, présentation effectuée et règlement accepté, désolé pour écart de procédure.

Bien cordialement,

Steed

Steed a écrit:

Je dois mentionner que certaines sources iconographiques présentent ce type de sabre comme attribué aux gardes d'honneur de la garde impériale, dont la création remonte effectivement à 1813 suite aux lourdes pertes de la campagne de Russie, ce qui correspond aux dates de fabrication du sabre de Peninsula et du mien.

Il faut se méfier de ce type d'assertion non étayée par des preuves. Ce sabre est tout à fait standard. Seul le fait qu'il soit daté est assez peu courant.

Cordialement

Absolument, c'est pour cela que je mentionnais que ce sont des sources iconographiques et non règlementaires, loin de moi l'idée de les présenter comme une source fiable.

Je serais curieux de savoir dans quelles circonstances Klingenthal a produit ces sabres d'officiers complets et dûment marqués, sans que ce soit un modèle décrit précisement dans un règlement.

Cordialement.

Le modèle est sans doute décrit, mais nous n'avons pas conservé les sources officielles. En tout cas, il était réglementaire : voir les références que je donne en première page.

Cordialement