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| Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" | |
| | Auteur | Message |
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max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Dim 24 Oct 2021 - 7:24 | |
| Alors le récent sujet sur Mare-Monge m'a replongé dans une recherche sur ce type de sabre qui m'intrigue beaucoup. Le problème le plus frustrant lorsqu'on cherche des mentions de ce sabre dans les sources historiques est qu'il ne semble pas avoir un nom précis, ou du moins assez singulier pour obtenir beaucoup de résultat. Cependant, j'ai récemment eu de la chance avec le terme "sabre droit à poignée d'acier" qui semble revenir le plus souvent pour discuter de ce sabre. Voici quelques informations intéressantes que j'ai réussi à déterrer. La question fut posée à de nombreuses reprises par le passé sur la justesse de l'appelation africaine de ce sabre. Après tout, il semble être présent sur de nombreux portraits d'officiers de régiments de la métropole n'ayant probablement jamais mis les pieds sur le continent africain. Néanmoins, il semble que déjà au XIXe siècle on considérait ce type comme ayant apparus dans les régiments de chasseurs à cheval stationnés en Afrique du Nord, et parfois plus spécialement en Algérie. Revue des des mondes, 1862. Historique du 2e régiment de tirailleurs algériens, 1894. Ce sabre est documenté dans les mains d'officiers des troupes d'Afrique, notamment dans cet ouvrage hautement détaillé sur les régiments de la division Marguerite à la bataille de Sedan. Le général Marguerite lui même étant équipé d'un tel sabre (ainsi que l'auteur lui même). Il est intéressant de voir que le type semble plus populaire dans certains régiments que d'autres, et définitivement plus dans les régiments d'Afrique. Les officiers du 1er hussards n'en portent qu'en minorité, les lanciers aucun, tandis que les chasseurs d'Afrique sont soient équipés à moitiés de sabre modèle 1822 et sabres droits en acier, ou bien à majorité de ces sabres droits. Quant à la raison de la préférence pour ce sabre, ce texte publié en 1840, époque où ce sabre fait son apparition, semble confirmer le point qui est maintenant souvent théorisé, à savoir que la pointe semblait être la méthode la plus efficace pour combattre les troupes locales, moins à l'aise à se défendre contre l'estoc. Journal des sciences militaires des armées de terre et de la mer, 1840 Fait intéressant, ce sabre fut apparemment un modèle réglementaire bien avant 1882, mais dans des corps pour le moins inattendus. Règlement de 1876 sur l'uniforme des administrateurs et inspecteurs des affaires indigènes. Journal officiel de la République francaise, 26 nov 1878, agents forestiers. Mais ce qui m'intéresse le plus est de déterminer comment ce sabre est venu à être adopté sous une forme aussi standardisé, du moins au niveau de la monture sinon de la lame à gouttières asymétriques qui lui est souvent associée et qui fut adoptée, dans une version légèrement modifié, pour le sabre d'infanterie 1882. Je suis de plus en plus convaincu que le général Marey-Monge eu une influence sur le développement de ce type de sabre. Vu qu'il fut responsable de la création des premiers régiments de chasseurs africains, et sa passion (pour ne pas dire obsession) pour les armes blanches. On trouve étonnamment très peu d'écrits sur son implication dans la création de nouveaux types de sabres, même s'il semble avoir été extrêmement productif de ce côté. Ce texte publié dans le Monde Illustré du 1er Octobre 1864 nous révèle certains détails intéressants sur sa passion. On y apprend donc que le général aurait été à l'origine d'un type de sabre populaire chez les officiers pendant la guerre de Crimée, et qu'on aurait même appelé "sabre Marey". Malheureusement, je n'ai encore trouvé aucune autre mention de cette appellation, mais comme j'ai soulevé dans un sujet précédent sur Marey Monge, le colonel du Pin vantait les mérites de son sabre Marey, sans en donner bien des détails, autre que la lame avait un tranchant plus aigu qu'un katana. Les quelques photos du colonel semblent montrer un sabre droit, ce que Marey Monge préconise pour la cavalerie dans son mémoire sur les épées, ainsi qu'un pommeau un peu plus pesant pour bien équilibré l'arme. Il est important de noter par contre qu'un certain temps s'était passé depuis la publication de son mémoire, et peut être que Marey avait eu le temps de changer d'idée entre temps. Description du sabre porté par du Pin. Car on y apprend aussi que le général n'était pas satisfait. François-Charles Du Barail nous raconte comment il gardait avec lui un troupeau de mouton, qui lui servaient à tester les innombrables sabres de son invention. souhaitant un sabre parfaitement équilibré et capable de décapiter une de ces bêtes d'un seul coup... Disons que Du Barail nous dresse un portrait d'un homme pour le moins excentrique, qui gardait dans ses appartements deux lions quelques peu apprivoisés, ainsi qu'un lynx. Quoi qu'il en soit, l'article nous parle que le général était finalement arrivé à un sabre qu'il considérait son chef d'oeuvre. Une arme "dont la pointe ressemblait à un Z". Rien ne me venait à l'esprit, jusqu'à ce que je regarde un sabre d'infanterie 1882. Si on coupe cette lame en deux, à quoi ressemble cette coupe? Elle décrit effet une forme de "Z". Serait il donc possible que Marey-Monge est eu une influence sur le développement et la popularisation de ce type de sabre? Je crois que ce n'est pas une chose impossible. Il semble respecter plusieurs des ses préceptes énumérés dans son mémoire, entre autres la garde d'acier, le pommeau quelque peu lourd, la poignée lisse (et parfois complètement lisse) et ne gênant nullement l'action du petit doigt. La lame est droite et semble toujours présenter un tranchant plus aigu à droite, ce que le général semblait préférer. La garde n'est toutefois pas symétrique, mais il est encore une fois possible qu'il ait changé d'avis sur la question. Donc, je n'ai aucune preuve plus solide à apporter, mais je crois qu'i s'agit d'une piste d'étude intéressante. Marey Monge a envoyé son mémoire au ministre de la guerre, qui était apparemment accompagné de plusieurs modèles de sabres. Il me semble très possible qu'il ait demandé d'être posté dans les alentours de Strasbourg pour être plus prêt de Klingenthal. Je crois que son influence n'est probablement pas étrangère au fait que la compagnie se forgea (sans vouloir faire de mauvais jeux de mots) une spécialisation dans les sabres de fantaisie à peu près à la même époque que Marey-Monge y élu domicile. Il serait intéressant de consulter les quelques fonds d'archives à son nom pour y trouver d'autres détails. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 0:13 | |
| Bonsoir,
Très intéressant.
Le fait que la lame ait une section en Z ne peut pas influer sur la capacité à frapper d'estoc et de taille. Peut-être s'agit-il plutôt d'une lame de type yatagan, laquelle, regardée de profil, pointe à droite, présente un tranchant d'abord concave, puis convexe, évoquant un Z très allongé. Cette configuration permet en effet de frapper de taille et la courbe de la lame ramène la pointe dans l'axe horizontal, ce qui permet aussi le coup de pointe. Si on y ajoute un contre-tranchant assez long, on gagne encore en polyvalence. Ce profil yatagan, que l'on trouve sur les sabres-baïonnettes modèles 1842 et 1866, a peut-être été adapté par Marey au sabre de cavalerie. Cette hypothèse me semble d'autant plus plausible que le caractère oriental de ce type de lame cadre bien avec la personnalité de notre extravagant général et avec le lieu de ses principaux exploits, l'Algérie.
Cordialement |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 4:50 | |
| - Tribunusmilitum a écrit:
- Bonsoir,
Très intéressant.
Le fait que la lame ait une section en Z ne peut pas influer sur la capacité à frapper d'estoc et de taille. Peut-être s'agit-il plutôt d'une lame de type yatagan, laquelle, regardée de profil, pointe à droite, présente un tranchant d'abord concave, puis convexe, évoquant un Z très allongé. Cette configuration permet en effet de frapper de taille et la courbe de la lame ramène la pointe dans l'axe horizontal, ce qui permet aussi le coup de pointe. Si on y ajoute un contre-tranchant assez long, on gagne encore en polyvalence. Ce profil yatagan, que l'on trouve sur les sabres-baïonnettes modèles 1842 et 1866, a peut-être été adapté par Marey au sabre de cavalerie. Cette hypothèse me semble d'autant plus plausible que le caractère oriental de ce type de lame cadre bien avec la personnalité de notre extravagant général et avec le lieu de ses principaux exploits, l'Algérie.
Cordialement Je vois ce que vous voulez dire, mais en fait la section en Z de ce type de lame fait plusieurs choses. Elle permet de créer d'arbord et avant tout une lame très rigide pour son poids et sur toute sa longueur jusqu'à la pointe, une caractéristique très importante pour Marey-Monge, et permet de conserver un long tranchant du vrai et faux tranchants de la lame; ce qu'une gouttière symétrique classique ne permettrait pas pour le faux tranchant. Bien que Marey-Monge soit un grand admirateur du Yataghan, il ne le conseille que pour les sabres d'infanterie et de marine, tandis qu'il préfère les sabres droits pour la cavalerie. Le yataghan est selon ses dire un excellent sabre pour la coupe, mais peu adapté à l'estoc. Ce ne peut donc pas être le sabre dont il est question ici puisqu'il préconise un sabre droit pour la cavalerie. |
| | | jp4970 Aspirant
Nombre de messages : 254 Localisation : 16 Thème de collection : sabre Date d'inscription : 16/03/2021
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 10:05 | |
| peut etre un rapport avec le sabre modele 1855 à poignée d'acier d'officiers de chasseurs a pieds, zouaves et tirailleurs qui a inspiré le modele 1882 apparemment. voir n 8 de cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]sabre qui a ete utilisé aussi par les eaux et forets... sabre qui correspond aussi au niveau de la date (apres 1845) dans cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]et deja inventé en 1861 puisqu il est décrit ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]cdlt |
| | | Quentin1873 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3298 Age : 38 Localisation : Centre Thème de collection : Sabres et revolvers Français XIXe siècle Date d'inscription : 22/04/2013
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 10:49 | |
| Bonjour,
Merci pour ces pistes de réflexions très intéressantes.
Toutefois, la lame des sabre des officiers de l'armée d'Afrique ne se limite pas à cette lame lenticulaire à gouttière inversée par face. On trouve aussi des lames losangiques à double gouttières par face, des lames de type Préval, des lames de Tolède, ...
Je vais faire comme vous et aller voir si je trouve des choses au niveau de Marey Monge.
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| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 19:25 | |
| - max c. a écrit:
-
. Bjr Max, Félicitations pour vos recherches de textes sur ces sabres à monture en acier que peu "d'experts" en militaria savent voir et reconnaitre, les confondant le plus souvent avec le Mle 1882 d'off. d'inf. S'il est vrai que certains ont une lame de Coulaux à gouttières inversées plus forte que la 1882, on trouve aussi comme l'a dit Quentin des type Préval, des lames de Tolède et même des lames courbes. Je note que dans ces textes on emploie souvent le terme poignée qui est inapproprié. Pour terminer, le sabre à forte lame dont vous montrez la photo vous appartient-il, si oui a-t-il un marquage de fabriquant? CDT |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 21:15 | |
| - jp4970 a écrit:
- peut etre un rapport avec le sabre modele 1855 à poignée d'acier d'officiers de chasseurs a pieds, zouaves et tirailleurs qui a inspiré le modele 1882 apparemment. voir n 8 de cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
sabre qui a ete utilisé aussi par les eaux et forets... sabre qui correspond aussi au niveau de la date (apres 1845) dans cet article [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et deja inventé en 1861 puisqu il est décrit ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
cdlt Oui, c'est le type "troupes d'Afrique". Je n'ai peut être pas été très clair, mais c'est ce type de sabre dont je parlais. Pour le sabre 1855, la lame ne serait pas appréciée par Marey-Monge car très semblable à celle du sabre de cavalerie lourde 1816 duquel il dit: - Marey-Monge, 1841 a écrit:
- Le sabre de cavalerie lourde du modèle de 1816 (Fig, 53), est mal conçu au niveau de la garde et de la poignée, et il
a le défaut de ne pas être suffisamment rigide, en ce qu'il coupe à peine, et, enfin, en ce que la pointe, bien que située dans la ligne médiane, ne possède pas toutes les facultés de pénétration dont elle serait susceptible, du aux arrêtes qui s'y déversent, rendant les deux tranchants très obtus. La lame typique du sabre des troupes d'Afrique a, je crois, cette coupe transversale en Z, comme on peut le voir ici dans le livre de Michel Pétard. De plus, les exemples plus anciens (comme celui de la photo ci haute, ont tendances à avoir leurs gouttières s'étendrent jusque dans la pointe, lui donnant effectivement cette forme en Z. Un détail qui ne fut pas intégré au modèle 1882. - Quentin1873 a écrit:
- Toutefois, la lame des sabre des officiers de l'armée d'Afrique ne se limite pas à cette lame lenticulaire à gouttière inversée par face.
On trouve aussi des lames losangiques à double gouttières par face, des lames de type Préval, des lames de Tolède, ...
En effet, je ne prétends pas que ce modèle de lame est le seul représentant du style, mais il est du moins unique à celui ci. Pour revenir sur sa genèse, les tableaux d'époque semblent nous donner quelques pistes de réflexions. Quant on regarde les scènes de bataille de la conquête d'algérie, on voit en général deux types de sabres dans les mains des officiers d'infanterie. Soit le sabre 1821, ou bien un sabre à la mamelouke. Je n'ai vu aucun sabre de type troupes d'Afrique. Une mention notable est celle de Lamoricière, qui semble parfois tenir un sabre droit, décrit comme tel par Martinprey. A t'il inspiré la mode chez les Zouaves? Peut être, quoi que les statues et illustrations à son image représentent toutes sortes de sabres, tantôt droits, tantôt courbes. Ici, représenté au siège de Constantine en 1837. On les voit apparaitre un peu plus clairement en 1844 dans la bataille d'Isly. Puis Zaatcha en 1849. Mais c'est vraiment sous le second empire qu'on les aperçoit de plus en plus. Ici à Malakoff en 1855. Solferino en 1859. Et Puebla en 1863. |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 21:26 | |
| - CHAPE48 a écrit:
- max c. a écrit:
-
. Bjr Max, Félicitations pour vos recherches de textes sur ces sabres à monture en acier que peu "d'experts" en militaria savent voir et reconnaitre, les confondant le plus souvent avec le Mle 1882 d'off. d'inf. S'il est vrai que certains ont une lame de Coulaux à gouttières inversées plus forte que la 1882, on trouve aussi comme l'a dit Quentin des type Préval, des lames de Tolède et même des lames courbes. Je note que dans ces textes on emploie souvent le terme poignée qui est inapproprié. Pour terminer, le sabre à forte lame dont vous montrez la photo vous appartient-il, si oui a-t-il un marquage de fabriquant? CDT Merci! De la part d'un spécialiste comme vous, c'est tout un compliment! En effet, le terme "poignée" revient très souvent. Ce n'est pas mon sabre, malheureusement car il est magnifique. Il aurait appartenu à un commandant de Zouaves présent au siège de Laghouat si je me rappelle bien. Il est l'oeuvre de Moutier. |
| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3379 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Lun 25 Oct 2021 - 22:19 | |
| [quote="max c."] - CHAPE48 a écrit:
- max c. a écrit:
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. Ce n'est pas mon sabre, malheureusement car il est magnifique. Il aurait appartenu à un commandant de Zouaves présent au siège de Laghouat si je me rappelle bien. Il est l'oeuvre de Moutier. Re, Je pense que vous faite référence à Lepage Moutier, qui a produit de beaux sabres. Ceal étatnt dit, je ne suis pas chez moi jusqu'à la fin de la semaine prochaine et je n'ai pas à disposition mon micro, ma documentation et mes photos. Je complèterai donc ma réponse à mon retour. Cordialement. |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 414 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Genèse du "sabre des troupes d'Afrique" Mar 26 Oct 2021 - 21:20 | |
| D'autres exemples de la bataille de Zaatcha en 1859. Cet officier de Zouaves semble équipé d'une version avec une garde de style An XIII. Il est possible que les autres officiers potent aussi ce modèle, mais la garde est difficile à voir. Bien sûr, aucune de ces oeuvres n'est une photo, et les artistes ont pu intégrer des détails imaginés, mais il est intéressant de voir que tous les officiers illustrés avec de tels sabres proviennent soit des Zouaves, des Spahis ou bien des chasseurs d'Afrique. Confirmant donc l'association avec les troupes d'Afrique (même si de nombreux autres officiers ont suivis la mode comme on peut le constater avec les photos). J'aurais une question pour le groupe: Quel est l'exemple le plus ancien que vous connaissez d'une sabre avec une lame en "Z" (à défaut d'une meilleur nom). Les plus vieux que j'ai vu semblent être daté en général entre 1855-60, mais je serais curieux de voir si certains peuvent être datés d'avant cette période. Sinon, cela coinciderait avec l'article sur Marey-Monge qui semble indiquer que la création de sa lame en Z remonterait à la fin de sa carrière, et possiblement après la guerre de Crimée. |
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