Sabre droit - O Supérieur Mel 1855 - Armée d'Afrique "Garde Nancy - Infanterie"

Bonjour les Passionnés

Je viens partager un cadeau du jour :




C'est un ami qui me l'a fait parvenir.
J'en suis très heureux car ce pourrait être le type de sabre que non père a laissé avec le TC1 de sa compagnie dans le fort de Brimont au Nord de Reims, en juin 40, quand il a eu à déployé sa compagnie (5° / II / 94° RI) sur le canal à qques Km.  (En captivité om vit arriver sa cantine allégée de tout ce qui n'était pas vestimentaire ).

Ceci dit, j'apprécie le marquage de la lame :



Manufacture Impériale de Châtellerault Mars 1868
O (fficier) Supérieur Mele 1855
on trouve les poinçons
côté gravure :

- S couronné dans un ovale
- c et F superposés dans un autre ovale


de l'autre côté

- le même S couronné
- un poinçon ovale non lisible

Si des Passionnés peuvent interpréter, je suis preneur !

La poignée semble en corne avec une surliure torsadée doublée de fil fin.
La garde est à 5 ou 6 branches (côté dessus de la main 4 branches partant du pommeau (où se trouve un passant pour la dragonne), la 5° branche partant aussi su pommeau se divise pour créer une petite sixième avant 'arriver à la coquille. Cette dernière se termine en quillon relativement court. La gare pour l'instant est sérieusement oxydée et va avoir besoin d'être longuement astiquée.

Le fourreau est noir de chez noir, à un seul anneau au modèle 1882. La bouterolle est bien usée ce qui montre que le sabre a servi. A regarder de plus près,

c'est à se demander s'il n'a pas été noirci après usure ! Est-ce que par hasard les fourreaux auraient été noircis en 14-18 ?  

Mensurations : Hors tout il mesure 89 cm , la lame fait 85 cm


En réaction à mon intervention dans le post "Vos plus belles découvertes de l'année 2021" il m'est dit que c'est un sabre de l'Armée d'Afrique

Toute information me permettant de mieux connaître ce sabre sera bien accueillie !

Cordialement

LCD

Bonjour,

S : Charles Schmitt ?

Cordialement

Bonsoir les Passionnés

Merci  PODDICHINI de réagir, mais je suis incapable de répondre à votre interrogation car je cherche à apprendre dans un domaine que je ne connais pas, même si j'ai les "ARIES".

Cordialement

LCD

Bonjour,


LCD, faut-il lire mars 1868 ou mars 1888, ou autre chose ? Il sera aisé de te répondre une fois précisée la date de fabrication.........

Bonjour les Passionnés

La date de fabrication




est Mars 1868 .

Merci de l'intérêt porté à mes questions

Cordialement

LCD

Bon, c'est donc une lame règlementaire d'officier supérieur d'infanterie, montée ou remontée (je serais tenté de dire montée d'origine) sur une monture en fer dite "armée d'Afrique", en fait ne répondant pas à un modèle règlementaire précis, mais bien commode en un univers sableux et abrasif.....


Elle a subi, une quinzaine d'années plus tard, l’ablation des seconds bracelet et anneau de bélière.


Le fourreau a été noirci de manière non règlementaire (c'est règlementaire en Allemagne selon décret impérial de 1906, si je ne m'abuse), probablement avant la première guerre mondiale.


Enfin, ce sabre mérite un bon nettoyage : ce sera facile pour la lame, moins pour la monture..........

Bonjour les Passionnés

Mille MERCI pour cette analyse.
La lame en fait n'a que qques petits points de rouille, et elle a déjà un meilleur, voire magnifique, aspect.

Pour le fourreau je me pose une question. Dans une présentation (post : Sabre d'officier d'Infanterie XIX° - XX° siècle. intervention de QUENTIN 1873) il y a une photo qui présente une ribambelle de sabres  et l'un d'eux (présenté "pour Officier d'état-major") a un fourreau noir à un anneau.


Serait-ce possible que ce soit donc un sabre d'officier supérieur d'état-major de l'Armée d'Afrique ? à voir la photo la position de l'anneau de mon fourreau est similaire à celle du fourreau noir de la photo et non au fourreau métal à côté.

Question subsidiaire : que recouvre le vocable : Armée d'Afrique ?

Merci encore pour les connaissances partagées.

Cordialement

LCD

Comme dit, "armée d'Afrique" est une expression commode pour désigner toutes sortes de sabres non-règlementaires, et dont au demeurant il est rare de trouver deux exemplaires parfaitement identiques...

Quant au fourreau, également comme dit, beaucoup ont subi des amputations, voire même des déplacement du bracelet résiduel..

Le premier propriétaire de ton sabre était donc a priori au minimum commandant d'infanterie, et aura servi en Algérie, au Maroc ou en Tunisie. Pour ce qui est du reste, l'on n'en sait rien.......

lcd a écrit:

Bonjour les Passionnés

Mille MERCI pour cette analyse.
La lame en fait n'a que qques petits points de rouille, et elle a déjà un meilleur, voire magnifique, aspect.

Pour le fourreau je me pose une question. Dans une présentation (post : Sabre d'officier d'Infanterie XIX° - XX° siècle. intervention de QUENTIN 1873) il y a une photo qui présente une ribambelle de sabres  et l'un d'eux (présenté "pour Officier d'état-major") a un fourreau noir à un anneau.


Serait-ce possible que ce soit donc un sabre d'officier supérieur d'état-major de l'Armée d'Afrique ? à voir la photo la position de l'anneau de mon fourreau est similaire à celle du fourreau noir de la photo et non au fourreau métal à côté.

Question subsidiaire : que recouvre le vocable : Armée d'Afrique ?

Merci encore pour les connaissances partagées.

Cordialement

LCD

Bonjour,

Ces sabres sont les miens, et celui dont vous parlez est présenté ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit bien d'un sabre fantaisie pour un officier d'état-major.
Le fourreau à été noirci assez récemment, car ce noir recouvrait les cratères dues à l'oxydation.
Il à été débronzé, depuis cette photo

Réglementairement, la France ne noirci pas ses fourreaux.
Souvent, un protège fourreau en cuir est mis dessus, pour atténuer l'effet "brillant", et protéger le métal.

Quand à votre sabre, il s'agit bien d'un modèle dit de l'armée d'Afrique.
Le mien (présent sur la photo que vous postez) est présenté ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonsoir les Passionnés

Merci pour la "définition/traduction" de l'expression "Armée d'Afrique"


Je viens d'ouvrir mon "ARIES", je trouve le Fascicule "Sabres à calotte et branches multiples - les sabres d'officiers de troupes à cheval dérivés des sabres d'officier d'infanterie 1882 et d'officiers de cavalerie 1882-83" (DO16 - DP16 // XXIX6) . La figure 5 correspond à la garde de mon sabre.
Ariés écrit "c'est le modèle dit de "Nancy". ".
Je me calme et essaye de comprendre car si la description des branches correspond, le métal (laiton doré) ne colle pas !

Pour l'instant je ne change rien dans mon titre !

Cordialement

LCD

Re bonsoir les Passionnés

Merci Quentin 1873 pour votre intervention.
Votre commentaire me fait peur !
Devrai-je repolir le fourreau ?  Le nettoyage de la garde ne semble pas aussi aisée que je l'espérais, mais là le fourreau

Cordialement

LCD

Concernant les anneaux, je mettrais un bémol. On considère souvent un sabre comme étant 1882, ou modifié 1882 s'il ne présente qu'un seul anneau de bélière, mais si on regarde de près un grand nombre de sabres de cette période on se rend compte que les anneaux ne sont souvent maintenus que par friction ou peut être l'ajout d'une résine quelconque. Il est très facile de les enlever avec un peu de pression, ce qui est très pratique pour nettoyer ces fourreaux, mais ce qui veut aussi dire qu'il est très facile de les égarer, et je crois que c'est le cas de plusieurs de ces sabres.

Quant à leur espacement, je crois qu'il n'existe aucun standard précis pour les officiers vu la grande variation.

Bonsoir,

Le modèle de sabre dit de l'armée d'Afrique possède généralement une garde dite "à la chasseur" (en fer):
une branche principale et 3 branches secondaires (il existe, bien sûr des variantes à 2  branches secondaires, ou plus).
Mais c'est ce type de garde "à la chasseur" (une branche principale et 3 secondaires) qui sera reprise pour le sabre d'officier d'infanterie modèle 1882.

A partir de cette garde "à la chasseur" seront développées d'autres types de gardes, dont les modèles les plus connus: type Nancy et type Saumur.

Modèle Nancy:
1 branche principale, 3 branches secondaires et 1 contre-branche et demi
(ex: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


Modèle Saumur:
1 branche principale, 4 branches secondaires et 1 contre-branche et demi


(catalogue BALP 1930)



Concernant votre fourreau noirci:
Si le sabre vous plaît comme ça et que ce fourreau peint en noir ne jure pas avec la monture en fer (une fois nettoyée), vous pouvez laisser comme ça.
Mais, si vous voulez retrouver le brillant d'antan, il vous faudra le décaper et le polir, effectivement.

lcd a écrit:

Bonsoir les Passionnés

Merci  PODDCHINI de réagir, mais je suis incapable de répondre à votre interrogation car je cherche à apprendre dans un domaine que je ne connais pas, même si j'ai les "ARIES".

Cordialement

LCD

Bonsoir,

Merci pour la réponse.

Bonjour,

Concernant les poinçons:

lcd a écrit:

- S couronné dans un ovale
- c et F superposés dans un autre ovale

de l'autre côté

- le même S couronné
- un poinçon ovale non lisible

Le F dans un ovale est celui du Chef d'escadron Guy Hubert Durousseau de Fayolle, Directeur de la Manufacture d'armes de Châtellerault du 15 Septembre 1862 au 2 Mars 1873.
Le S couronné dans un ovale: François Schutz, contrôleur de 2e classe de 1863 au 29 Juin 1872.
Le S étoilé dans un ovale est aussi celui de François Schutz, losqu'il était contrôleur de 2e classe (1853-1863): il ne devrait donc pas être là.

--> les 2 poinçons du côté gauche (illisible + S étoilé dans un ovale) proviennent peut être d'une autre manufacture???
C'est en effet assez peu courant d'avoir 4 poinçons sur les lames

Bonjour les Passionnés

@ Poddichini, il n'y a pas de quoi; mais "Charles Schmitt " serait le forgeron de la lame, le vérificateur "qualité" ou l'assembleur du sabre ?
@ Quentin 1873, Merci pour les explications et partages de documents. J'en déduis
- il faut que je "récupère la garde"



- celle-ci est une "Nancy" infanterie
- le fourreau peut rester en l'état

Encore Merci et Bonnes Fêtes

LCD

Bonjour le Passionnés

Merci Quentin pour la traduction des poinçons qui "collent" avec la gravure de la lame. Mais malheureusement qui ne datent pas l'assemblage !

Cordialement

LCD

Bonjour,

Effectivement, la garde est à nettoyer, pour lui rendre sa couleur métal d'origine: paille de fer fine + WD40.
C'est bien une garde de modèle dit "Nancy".

Pour le fourreau, c'est vous qui voyez, mais pour qu'il ressemble à ce qu'il était sous le IInd Empire et la 3e République, il devrait retrouver sa couleur métal poli.

Pour le dater, la lame vous indique tout: Fabrication en Mars 1868. Les poinçons de Châtellerault confirment cette date. Je ne sais ce qu'il vous faut de plus!
En général les lames ne dormaient pas pendant des années. Elles étaient souvent assemblées à une monture rapidement.
Ici, la lame à probablement été achetée (dans un lot) par un fourbisseur privé, qui à monté ce sabre pour le vendre à un officier de l'armée d'Afrique.
Les lames de Châtellerault étaient considérées comme de qualité supérieur par rapports aux autres lames du commerce, et coutaient plus cher.

Bonjour les Passionnés

Merci Quentin pour toutes ces précisions !
"ce qu'il (me) faut de plus! " C'est que la lame étant Chât 68, la garde "Nancy" et le fourreau à un anneau (post 82) , j'aurais aimé pouvoir identifier le fourbisseur et éventuellement les dates de modifications !

Cordialement

LCD

Bonjour,

Pour ma part, je pense une fabrication en 1868, avec une utilisation dans la foulée, et le 2e anneau de bélière à été retiré après 1882, pour que le sabre puisse continuer à être utiliser.

Les montures de type "Nancy" sont apparues avant 1882. J'ai déjà vu des sabres d'officier de l'armée d'Afrique, avec 2 anneaux de bélière au fourreau, avec une garde de ce type.

@Max C. soulève aussi un point intéressant: peut être que le 2e anneau de bélière à été "perdu" après la vie militaire du sabre.

Bonsoir les Passionnés,

Merci pour toutes les explications et avis partagés.
J'ai légèrement modifié le titre en conséquence.
Je reviendrai glisser une photo quand j'aurai rattrapé le brillant/poli de la garde ...

Joyeuses Fêtes et Merci

Cordialement

LCD

Bonsoir les Passionnés,

Je suis en train de frotter lame et garde,
Le résultat ? ... ça va viendre !!!

Pour le fourreau, pour l'instant j n'y touche pas car une connaissance qui se prépare à se faire reconnaître "Expert - Armes blanches" m'a laissé entendre que les Officiers de Chasseurs avant 14 avaient leurs fourreaux "bleu ... charbon" ! J'attends qu'il soit passé voir la bête avant de modifier le fourreau.

Cordialement

LCD

Bonjour,
Les officiers de chasseurs avec des fourreaux "bleu charbon"? Quelle est l'origine de cette affirmation?

Bonsoir les passionnés,

Je vous l'accorde, l'expression "bleu Charbon" est de mon cru pour désigner le "noir", car comme tout un chacun sait pour les Chasseur il n'existe que 2 couleurs : le "Bleu ..." et le "rouge du Drapeau et/ou des Lèvres de La bien aimée" !
L'affirmation est de ma connaissance (dont je parle) que j'ai eu au téléphone et qui doit passer me voir .
Je reviendrai sur le sujet après son passage.
Néanmoins je crois avoir un dessin d'Edmond LAJOUX qui représente un Chef de Bataillon de Chasseur avec un sabre, si je le retrouve je pourrai me faire une idée (peut-être ! s'il est représenté avec un sabre !)

Cordialement

LCD

Bonsoir les Passionnés

J'ai retrouvé mon document :



Comme vous pouvez le voir ... on voit la garde du sabre mais pas le fourreau !!!

J'attends de voir le futur expert pour avoir ses commentaires.

Cordialement

LCD

Bonsoir les Passionnés

Une petite revue d'avancement ...

 


   

Quand j'ai déclaré vouloir être militaire, on m'a demandé "dans quelle arme ?", et comme je restais béat, l'interrogateur continua "si tu es modeste, vas dans l'Artillerie su seras le seul ! "
Artilleur je suis; MERCI !

Bref, il faudra encore frotter, mais c'est déjà un début encourageant !

Cordialement

LCD

max c. a écrit:

e les anneaux ne sont souvent maintenus que par friction ou peut être l'ajout d'une résine quelconque. Il est très facile de les enlever avec un peu de pression, ce qui est très pratique pour nettoyer ces fourreaux, mais ce qui veut aussi dire qu'il est très facile de les égarer, et je crois que c'est le cas de plusieurs de ces sabres. .

Bsr,
Il faudrait préciser que la remarque sur le bracelet mobile portant l'anneau permettant au mousqueton de la bélière de s'y accrocher ne concerne en France que les sabres d'officier qu'ils soient règlementaires ou fantaisie. Effectivement, ces bracelets sont ajustés pour être fixés par friction. Quand ils sont trop grands l'ajustage se fait avec un petit morceau de carton qui fait le tour du fourreau sous le bracelet. Pour que le carton ne dépasse pas des 2 cotés du bracelet, il est découpé avec une lame bien aiguisée. Ce qui explique que souvent quand on chasse les bracelets vers l'extrémité du fourreau on aperçoit 2 traits parallèles tout autour du fourreau. En sortant entièrement les bracelets ou en les repoussant jusque sur le dard qui souvent les empêche de passer, on peut remarquer à l'intérieur du bracelet les restes du carton et de la corrosion, sur le fourreau également. Je me demande si on n'utilisait pas du carton mouillé pour que la rouille se développe et fixe mieux le bracelet.
Il y a très peu de sabres qui ont des dards de petite dimension qui permettent le passage du/des bracelets, j'ai en mémoire le sabre d'officier de Cent-Gardes. Peut-être que les épées IIIe Rep à fourreau métallique sont dans ce cas, mais comme je n'en ai pas je n'ai pu le vérifier.
CDT

lcd a écrit:

Bonsoir les Passionnés

Une petite revue d'avancement ...
Bref, il faudra encore frotter, mais c'est déjà un début encourageant !
Cordialement
LCD

Bsr
C'est effectivement une monture fantaisie dite de Nancy : 3 branches secondaires coté extérieur et une branche et demie coté intérieur. Avec 4 branches du coté extérieur elle est dite de Saumur. En principe la monture de Nancy est pour l'officier de troupe à pied et celle de Saumur pour l'officier de troupe à cheval.
CDT

Bonsoir les Passionnés

Merci pour les informations sur la fixation des bracelets.
J'ai un sabre d'Adjudant d'Infanterie avec deux anneaux, et dont le bracelet inférieur ne tient pas très bien.
Effectivement quand on le fait descendre, on voit que son emplacement est tracé sur le fourreau. J'en déduis qu'il faudra que je glisse une carte de visite !
Par ailleurs ce bracelet n'est pas fermé ce qui fait qu'on peut le retirer totalement en écartant les branches.

Cordialement
LCD