Une épée Empire ou Restauration

Bonjour à tous,


J'aimerais recueillir vos avis éclairés quant à une jolie épée remontant au premier quart du XIXème siècle.


Un mien ami, très fin duelliste au sabre, mais qui se sent saisi d'une timidité - à mon avis injustifiée- en matière d'épées, la voit comme sans doute 1er Empire avec une lame qui semble plus ancienne.


Et de fait, cette lame porte sur les deux faces un loup courant, qui fait irrésistiblement penser au loup de Passau, encore que le loup de Passau traditionnel soit antérieur et plus "stylisé"............

Le fourreau ne donne pas d’indication, étant bien postérieur, même s'il a eu une utilité évidente, protéger la belle lame.  


Et à présent, les photos !

Bonsoir Marne ,

très belle épée que voilà.

je vois la garde Premier Empire pour soit officier , Officier sup voir plus haut
Par contre la lame je la vois plus avant le Premier Empire , je dirai vers 1750 -1795 car je me base sur la forme de la lame.
En ce qui concerne le "loup de Passau" je ne pense pas. Mais je cherche encore..

Encore bravo Mon ami.

Cordialement
Choumac

Bonsoir
Concernant le loup de passeau, voici un petit memo
J imagine que vous devez déjà connaître
Cdlt

Oui, merci, justement je le connais, d'où ma remarque sur son aspect stylisé, bien loin de la gravure plus élaborée figurant sur le modèle présenté............

Bonjour,

Je me demande si cette lame n'est pas celle d'une épée de lieutenant de louveterie donc antérieure en effet à l'empire. Le loup est proche de certaines représentations de la bête du Gévaudan.

Pour la garde 1er Empire c'est quasi certain et officier supérieur d'état major voir de général

Merci Gwalch !


Je me demande ce que veulent dire tous les signes cabalistiques : je vais tacher de faire de meilleures photos, mais, comme d'habitude, se pose la question des reflets.............

bonjour,belle epee 1er empire,pour la garde ,je m'interroge sur les ecailles 'de poisson' et sur la tete de dauphin de celle çi prés du pommeau,officier superieur de marine,?

Ah voilà, moi aussi je suis étonné par le "style composite" de l'ensemble !

Ce qui va dans le même sens, c'est que je l'ai trouvée en une terre maritime par excellence, la Bretagne ensoleillée !


Mais quel chemin avait-elle suivi durant plus de deux siècles ? That is the question, comme dit Hamlet à propos d'autre chose..........

Bonjour,

Je ne sais comment ton ami a trouvé cette épée cependant s'il en connais l'origine et que cela provienne d'une famille ancienne de Bretagne il est possible peut-être d'avoir des éléments.
On ne possède pas (je parle de celui qui a été le possesseur originel de cette épée) une telle arme sans avoir des raison de réaliser ou faire réaliser un tel assemblage.

les écailles et le dauphin comme la lame sont, peut-être, des rappels de souvenirs important dans cette famille ?

Ah mais ce n'est pas mon ami qui l'a trouvé c'est moi, auprès d'un marchand local, qui achète et revend de tout, sans ses souvenir nécessairement de qui, quoi, où quand... Donc rien à gratter de ce côté-là.

L'ami dont je parle, et dont grand est le savoir en matière de sabres, et dont on peut même dire qu'il est à la secte des amateurs de sabres Français du XIXème siècle ce que l'Aga Khan est à la secte des Ismaéliens nizârites , m'a, ayant été consulté, donné l'avis mentionné plus haut, avec la réserve qu'il s'agissait d'une épée et non d'un sabre...

Gwalchaved a écrit:

On ne possède pas (je parle de celui qui a été le possesseur originel de cette épée) une telle arme sans avoir des raison de réaliser ou faire réaliser un tel assemblage.

les écailles et le dauphin comme la lame sont, peut-être, des rappels de souvenirs important dans cette famille ?

Une idée me trotte dans la tête : celle du régiment d'Hector également connu sous l'appellation régiment Marine Royale : l'époque, les attributs marins, le statut social et financier permettant de s'offrir une arme de prix, tout semble y être ; quant au réemploi d'une lame, vu les circonstances pour le moins troublées de l'époque............ Mais ce n'est sans doute qu'une simple construction de l'esprit.........

Bonjour,

c'est un beau rêve cependant la garde et bien trop empire pour complaire à un royaliste. d'autres part ces officiers de marine auraient gardé leurs épées sans les attributs présents sur celle-ci. Est-il possible de voir la riveture s'il te plais ?

Pour ce qui est de ton ami il est trop modeste au vue de son savoir et de sa collection même si en effet elles est plutôt tournée sur les sabres.

Bonjour Marne,

Désolé, je ne peux pas aider car je suis un béotien dans le domaine des épées.
Ne pas se hasarder à une identification si l'on a pas les connaissances requises me parait plus sage

Cela ne m'empêche pas d'apprécier cette belle épée
je suis avec intérêt et assiduité vos échanges



Cordialement

Bonsoir,

Des éléments concrets incontestables permettent-ils de dater la monture de l'Empire et de conclure à un remontage ? Sa décoration est du style néo-classique, en vogue du milieu du XVIIIe siècle aux premières décennies du XIXe. Pour ma part, je resterais donc prudent.

Cordialement

Bonjour,

Cette épée possède les attributs généralement attribués à ceux des officiers d'état-major du moins dans les ouvrages traitants des épées françaises. Je sais que certains contestent tout et tous en attribuant des erreurs à tous du moment que l'on ne trouve pas de textes irréfutables.

Cependant en la matière il y a peu de texte voir pas, mais surtout les moyens du propriétaires permettaient toutes les fantaisies. Je ne sais pas cependant à quoi peut se rattacher la garde avec un dauphin stylisé et des écailles, c'est pour cela que j'ai demandé d'autres vues, en particulier le rattachement de la garde en haut et une du bouton de rivure.

Quant à la lame, elle n'est probablement pas empire mais antérieure. Pour les signes cabalistiques dont des photos détaillées seraient nécessaires, je ne sais que dire, cependant j'ai déjà rencontré deux fois un loup de ce type ou d'un modèle presque identique et chaque fois, selon les personnes qui possèdent ces armes, elles étaient attribuées à un ancêtre lieutenant de louvèterie. La première famille est de Haute-Loire, la deuxième du Gers.

Après si jamais on ne tente de faire des propositions ni à emmètre une hypothèse en se cantonnant sur des textes on ne progresse pas. Pour ma part j’apprends autan en mettant le doigt juste la où il faut qu'en me trompant.

Aussi pour moi et sous réserve d'avoir d'autres photos, qui prouve qu'au moins la garde est entièrement de la même origine et de voir le bouton de rivure, j'avance que cette épée présentes les caractéristiques d'une épée d'officier supérieur d'état-major premier empire (peut-être officier général) avec une lame (peut-être montée d'origine sur demande du propriétaire) probablement 17 ème voir début 18 ème.

Cette lame n'est pas sans rappeler certaines lames d'épées espagnoles du 17 ème que j'ai pu voir ainsi que les deux dont j'ai parlé attribuées à des lieutenant de louveterie.

J'ai peut-être tort mais au vue des photos c'est ma proposition. C'est facile de ne rien proposer et d'attendre que d'autres fasse des hypothèses qui en fait d'autres ? pour l'instant nous sommes deux.

Bonjour tout le monde,

Quand je reviendrai de vacances ( et oui faut penser à autre chose ) j'avais trouvé des photos d'épées similaires époque Premier Empire sans avoir les mêmes symboles sur le plateau.
Bref, pour la lame j'avais trouvé le même profile sans les marquages avant 1800 mais n'étant pas chez moi , il est difficile de répondre actuellement.

Et merci à Gawlchaved pour cette analyse et tes remarques , c'est grâce à cela qu'on avance.

Cordialement
Choumac

Gwalchaved a écrit:

C'est facile de ne rien proposer et d'attendre que d'autres fasse des hypothèses qui en fait d'autres ? pour l'instant nous sommes deux.

Nous sommes trois, puisque mon hypothèse est qu'elle pourrait tout aussi bien être de la fin du XVIIIe siècle ! Cette hypothèse, je l'ai étayée en disant que le décor était néo-classique.

Ma question étant restée sans réponse, je la pose autrement :quels sont les éléments permettant d'étayer l'hypothèse d'une fabrication d'époque Empire ? Je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas, je demande simplement à savoir lesquels. Il faut bien que cette hypothèse repose sur quelque chose de plus solide qu'un vague sentiment. Pour le coup, il n'y a pas à aller chercher de texte : ce modèle n'entre pas dans une catégorie réglementée. Mais un bonne question à se poser serait de savoir si ce type de monture n'est attesté que sous l'Empire, ou si au contraire il en existe des exemples plus anciens.

Cordialement

Merci à tous pour votre intérêt et vos savantes contributions.

Je me sens ce matin coupable Attribuant la mauvaise qualité de mes photos aux reflets de la lumière électrique, je m'étais dit que, dès le retour du soleil, je ferais des photos de bien meilleure qualité en extérieure, du bouton de rivure, des gravures de la lame, de la monture, de l'ensemble, bref de tout.

Or, si le soleil est bien revenu, c'était samedi après-midi ; mais, samedi après-midi, j'ai regardé les deux matchs (de Rugby, est-il besoin de le préciser ?  ), et remonté l'armoire de mon grand-père durant les mi-temps ; depuis lors, il pleut.


Mais je ne désespère pas de revenir vers vous avec de meilleures images........

Bon, je vais pouvoir devenir chaman en Sibérie, ou druide en Bretagne : il m'a suffit d'invoquer le soleil, et...


Voici les photos fraîchement "développées"  :

Bonjour,

Compte tenu de la photo du bouton de rivure je pense que ce n'est pas sa lame d'origine. Sur une épée de cette qualité il n'y aurai pas eu ces coups bien visibles et il y aurai eu polissage au minimum. La lame porte 1414 ?
Je n'ai rien trouvé de significatif sur cette année : concile de constance (début de règlement du grand schisme), emprisonnement de Jeans Hus, ... bref je ne vois pas numérologie ?

Pour moi c'est peut-être une lame espagnole 17 ème comme celle-ci qui présente des similitudes mais aussi avec d'autres que j'ai pu rencontrer



Pour le reste la garde dans sa forme et ses décors ne me paraissent pas ancien régime mais bien empire et du type de celles attribuées à des officiers supérieur d'état-major voir officier général. Cependant la variétés des décors est très importantes

Je ne suis pas sûr que le "4" en soit bien un ; parce que, vu à l'envers, comme sur la dernière photo de 12:24, il ressemble à s'y méprendre aux caractères situés 4 positions à sa gauche et 4 positions à sa droite...

Gwalchaved a écrit:

Compte tenu de la photo du bouton de rivure je pense que ce n'est pas sa lame d'origine. Sur une épée de cette qualité il n'y aurai pas eu ces coups bien visibles et il y aurai eu polissage au minimum.

Tout à fait, il paraît certain qu'il y a eu remontage.

Gwalchaved a écrit:

la garde dans sa forme et ses décors ne me paraissent pas ancien régime mais bien empire et du type de celles attribuées à des officiers supérieur d'état-major voir officier général.

C'est aussi mon idée ; pas au type pour l'Ancien Régime, et pas assez connotée pour la Restauration : donc entre les deux, reste l'Empire.

Gwalchaved a écrit:

La lame porte 1414 ?
Je n'ai rien trouvé de significatif sur cette année : concile de constance (début de règlement du grand schisme), emprisonnement de Jeans Hus, ... bref je ne vois pas numérologie ?

Pour moi c'est peut-être une lame espagnole 17 ème comme celle-ci

Je ne la vois pas XVème siècle, "métallurgiquement parlant" : mais fin XVIIème et plus vraisemblablement XVIIIème siècle, oui..

Bonjour,

Merci pour les belles photos  et je confirme que c'est un remontage quand je vois la rivure mais ça n'empêche pas que l'épée  est très belle.

Choumac

C'est certain !


Je reviens sur une piste que nous n'avons pas explorée, à propos du loup : et si c'était un "loup passant" héraldique ?