besoin d'explication sur les bordures des photographies ww2

Bonjour, j'aurai quelques petites questions sur les bordures des photographie ww2. Une question peut-être assez pointu. J'aimerai savoir si les bordures des photographie originale on une signification. Par exemple certaine bordure sont propre au fabricant agfa et ses papier luxe ou brovira...  merci à ceux qui vont répondre à ma question car j'en ai vraiment besoin, car j'écrit un guide sur la collection de photographie ww2 et autres...

bonjour,

je ne vois pas pourquoi il y aurait une signification pour les photographies , c'est une histoire de fabricant tout simplement; après je ne vois pas ce que vous voulez dire par des bordures propre aux fabricants car on trouve les mêmes type de bordure ,dentelés ou non, pour tous les fabricants de l'époque ;

collectionnnement

Car je pensais qu'un certain type de bordure était propre à un producteur de papier. Et que si nous retrouvions un style de bordure sur un autre fabricant de papier, alors là photo serai une fausse, car il y aurait une incohérence. (on ne retrouve qu'un style de bordure chez aga et pas chez gevaert par exemple). Après je préfère vérifier et ne pas écrire de bêtises.
Car je retrouve des photos qui sont bien des originales avec des bordure identique mais qui n'ont pas les mêmes fabricants.

car par exemple sur certaine photo fake on retrouve un style de bordure propre au réimpression russe ou autre.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
Pouvez vous poster des photos ou des croquis de ce que vous désignez par "bordures".

Je ne connais que les découpes du papier le long des bords des clichés qui étaient très en vogue à cette époque et jusque à la fin des années 60 puis qui ont disparues avec l'avènement des machines à développement rapide dans les années 70.

bonjour,

pour agfa on trouve les deux types de bordures : lisse et dentelé ;
type de bordure dentelé de chez agfa que l'on retrouve aussi chez d'autres fabricants : mimosa ,lugda lumiére , velox etc

les faux russe sont typiques et le papier ne prêtent pas a confusion , sauf pour les non initiés,

collectionnement

Spring44 a écrit:

Ce n'était pas spécifique à un fabricant ou à une marque de papier.
C'est le développeur qui réalisait cette découpe à l'aide d'une machine à découper, une sorte de massicot ou de cisaille à papier, parce que c'était une mode.
Le papier servant à l'impression photographique était déjà livré, lui, en feuilles standardisées à bords francs.

Quand on lui donnait le rouleau à développer, le "photographe" demandait dans quelle taille on souhaitait obtenir le tirage et si on souhaitait une bordure à bord francs ou à bords dentelés.
De la même façon il y avait également la possibilité de réaliser une sorte de "cadre" directement sur le papier en le pressant alors qu'il était encore humide.
Ces pratiques ont disparu dans les années 70 avec l'utilisation des machines à développer qui ont "imposé" un format photographique ( en général 9X13) et mis fin à la pratique des découpes du bord des clichés.
On pouvait toutefois encore les obtenir sur demande dans les années 80 (en fait quand il y avait encore des magasins de "photographe") quand on commandait une photographie hors format standard (portrait, souvenir de mariage, photos de groupe...).
Dans ma petite ville de province il y a encore un atelier qui procède ainsi mais il n'ouvre que 2 après midi par semaine et sur rendez-vous...

bonjour,

je suis a 100% d'accord avec les propos de dolo ; pour info, on trouve encore la paire de ciseaux a dentelure pour tout type de dentelure ; utilisé d'ailleurs pour les fausses photos russe dont on parle souvent sur PM ;

collectionnement

Sur le cliché suivant vous pouvez observer les bords dentelés et l'encadrement auxquels je faisais référence dans mon message précédent.
Vous noterez que seuls les bords supérieur et inférieur ont été "rognés" alors que les bords latéraux sont restés en coupe droite.
Bien que ce soit un instantané sans valeur artistique, la photographie a fait l'objet d'une demande particulière dans son traitement (encadrement par pression et glaçage) parce que c'est le premier cliché d'un nouveau né.
(Cliché familial - Algérie département d'Oran - à Tlemcen en 1958)



Ce qui fait l'essentiel des différences par rapport aux clichés actuels :
- la couleur sepia du papier (tandis qu'aujourd'hui le papier est blanc) qui tranche avec le fond blanc du papier 80g sur lequel sont posés les clichés ;
- les dimensions du tirage qui sont bien souvent nettement plus petites et pas du tout standard (parce que le papier photo coutait cher et également parce que la qualité des objectifs de l'époque défavorisait les grands développements) ;
- le "positionnement du sujet" qui peut être imparfait parce que ce n'est pas le travail d'une machine (cf le premier cliché avec un sujet qui n'est pas centré dans l'encadrement et le second cliché avec une marge plus importante en bas du tirage) ;
- le "glaçage" éventuel du cliché (qui se faisait à l'eau et au rouleau)...

(cliché familial - Algérie département d'Oran - Aïn Temouchent 1957)

merci les amis, pour votre aide précieuse, je vous suis très reconnaissant. Cela me permet de vérifier ma théorie, qui était finalement fausse. Donc je peux continuer à avancer sur mon guide. Merci
Après je n'en doute pas que les gars qui développe de fausse photo réutilise des ciseaux d'époques. plus ça fait vrai et plus ça ressemble à de l'originale, plus les moins initié tombe malheureusement dans la panneau.
car je n'avais pas de réponse à mes questions t quand je comparai une partie de mes photos un certain nombre de photo de différent fabricant avait les mêmes bords dentelé. Donc je paniqué un peu X).

J'attire ton attention sur le fait que le tirage d'un cliché peut être d'aujourd'hui mais avec une photo originale (le négatif) d'époque.

En fait il est maladroit, à mon avis, de s'appuyer sur un papier photographique, sur un tirage, pour estimer l'authenticité d'un document car ce qui importe sur le plan documentaire c'est le film.
C'est à ce niveau que doivent s'effectuer les vérifications.
Et il y en a de plusieurs natures :
- format du film (110, 8X10, 24X36...) qui correspond à une période de diffusion précise ;
- composition de la pellicule (les produits utilisés sont différents selon les époques) ;
- perforations sur la bande ...

oui après, il ya des vérifications à faire, comme par exemple le test uv, ou regarder à la loupe les ligne d'impression de la machine. Ou même les contrastes, saturation de l'image.... ou le grain de la photo, le touché...
Dolo si tu as d'autres technique ou point a regarder précisément, pour vérifier si une photo est bonne ou non, je veux bien les avoirs (ah ah ah)

mais qu'est ce que tu entends par perforation sur la bande ?

Spring44 a écrit:

mais qu'est ce que tu entends par perforation sur la bande ?

Pour dérouler le film à l'intérieur du boitier de l'appareil photo il y a un mécanisme d'entrainement, selon les époques les boitiers étaient équipés de 2 roues d'entrainement ou d'une seule et les films utilisés étaient donc perforés sur deux rangées (une sur le bord supérieur et une sur le bord inférieur) ou une seule selon le cas.

P.S. : S'il y a des lignes d'impression alors c'est un tirage moderne par imprimante et généralement le papier n'est pas un papier photographique.

Une machine de développement automatique de la fin du XXème siècle, n'imprime pas, elle développe le film comme le ferait un photographe (passage par une chambre noire et dans des bains successifs) en l'entraînant dans une sorte de tunnel puis elle fait passer le film dans un autre tunnel sur un papier photographique qui est impressionné comme on le ferait manuellement.

alors qu'elles les moyens pour savoir si nous sommes en face de ce genre de reproduction ?

D'abord il faut savoir ce qui compte.

Pour un historien ou un documentaliste c'est l'authenticité de l'image ce n'est pas l'authenticité du support.
Les vérifications porteront donc sur le film, si c'est possible, ou sur l'image elle-même (ce qui est autour du sujet et qui est révélateur d'une époque : les bâtiments, les costumes, les équipements, les attitudes...).
La valeur documentaire n'est pas attachée à la nature du cliché en tant que support.
On peut accorder une grande valeur à une photo récemment développée d'un film d'origine dont la scène est ce qui compte.

Pour un collectionneur c'est l'authenticité du cliché (comme pour une carte postale) et le sujet peut être insignifiant.
Les vérifications porteront donc sur le papier lui même (couleur, traces de moisissures, taches, pliures...), sur la taille du document (les clichés originaux sont de petite taille), sur tous les petits défauts qui traduisent un travail manuel et enfin sur le contrôle de l'image (elle révèle beaucoup d'une époque autant dans le traitement des immeubles que dans celui des paysages, de la végétation, de l'état des routes et chemins, des vêtements...).
Dans ce cas c'est le document lui-même qui a de la valeur et pas l'image.

Voici un cliché célèbre de R. Capa qui est intéressant sur le plan documentaire et historique et qui intéressera quelqu'un aujourd'hui même s'il s'agit d'un tirage récent parce que ce qui compte c'est le "témoignage".



Voici un cliché du même Capa qui intéressera peu de monde parce que Gerda n'est pas rentrée dans l'histoire mais un collectionneur appréciera de détenir un tirage authentique.



Voici un cliché qui intéressera un historien même si c'est un tirage récent parce que c'est un Gendarme en Indochine (Tonkin) en 1950.
Le même cliché n'aura de valeur pour moi que parce que c'est l'original d'une photo de mon père et dans ce cas ce n'est pas seulement l'image qui compte mais aussi voire surtout le tirage.

oui mais il y a sans doute, comme vous dites des négatifs réutilisé pour aire des réimpressions, voir de bonne qualité qui fausse le test a la loupe, ou même celui de l'UV. alors quels sont les moyens qui nous permette de savoir si ce tirage faux. je veux bien croire oui, qu'il faut une cohérence entre l'époque et le sujet de la photo. Par exemple pu voir une photographie d'un SS portant une vareuse à point avec un tampon 1941. Or ce type de vareuse fut produit à 44.

mais moi je recherche, l'authenticité de l'image et du support, collectionne de la photographie. Après oui je comprends très votre philosophie par rapport à la valeur du document.

bonjour,

après il ne faut pas voir les repro partout , deux éléments a prendre en compte aussi :

le sujet , comme vous le mentionnez , une photo ss sera plus facilement reproduite car recherchée et chère par rapport a une photo d'une soldat sans intérêt financier ; comme mentionné auparavant les repro russe se voit assez facilement , l'erreur principale étant le papier vieillit artificiellement ;

on voit aussi parfois des retirages après guerre mis en album par les familles mais on est sur du papier quasi de la même époque ;

collectionnement

oui, en grande majorité les arnaques savent se que nous voulons, donc vigilance aux photos trop attrayant comme de beaux chars, avions... mais parfois certain repro russe ne soit pas veillit artificiellement, mais juste laissé au soleil. Mais bon ce genre de reproduction est assez facile à reconnaitre, enfin je trouve quand il s'agit des photos produite pour leur "archives"

Spring44 a écrit:

(...) j'écrit un guide sur la collection de photographie ww2 et autres...

Pour aider à la rédaction de ce guide je vous ai donné toutes les remarques utiles dont j'ai connaissance.

Je passe la main aux autres.

oki, merci beaucoup pour votre, je suis très reconnaissant du temps que vous avez prit pour m'aider

si d'autre personne on des indications, conseil, technique et autres pour savoir si nous sommes fasse à une photographie originale ou non. si certain ont des forum ou site qui explique cela je suis preneur même si j'en connais déjà certain, cela m'est égale

bonjour,

voir aussi l'arrière de la photo et le marquage pour voir si le fabricant existait a l'époque ;

collectionnement

oui, il vaudrait mieux que ce soit le cas X)