Un sabre 1822 rare?

Bonjour à tous,

Voici un sabre d'officier de cavalerie légère de 1822 que j'ai le plaisir de vous présenter.
Classique, direz-vous?

Peut-être pas car, si ce n'est pas une bidouille, il serait  l'un des derniers sabres d'officiers fabriqués par Châtellerault ayant à sa tête un entrepreneur privé, car il  est daté d'août 1891 et porte le nom d' Adrien Treuille,  actif de Novembre 1889 à fin 1895 (ou début 1895).

Selon LOMBARD, il n'y aurait pas eû plus de 150 (ou 153) sabres d'officiers - tous modèles confondus -  de 1826 à 1866 (ou 1894?).

Sabre fabriqué, donc juste avant la signature du marché avec la Russie qui commandait 500.000 fusils et avant la fin de l'entreprise "privée": je suppose qu'il n'y a pas eu énormément d'autres sabres d'officiers de cavalerie légère mle 1822 d'assemblés pendant cette période mais si l'un (ou l'une!) d'entre vous a des informations sur ce point, je le (la) remercie par avance de nous en faire part!

Belle lame, malheureusement frottée au dernier tiers vu l'état du fourreau qui semble pourtant avoir "bénéficié" d'une cure de rajeunissement par un précédent propriétaire. Pas (ou plus?) de filigranne.

Poinçons de Chouard (?), Langlois et Brenier.

La rivure vous semble-t-elle correcte?

Merci par avance pour vos commentaires et pardon pour la qualité de  la photo du dos de la lame, mais je n'ai pu faire mieux. .


Bien cordialement,

le barde a écrit:

Bonjour à tous,

Voici un sabre d'officier de cavalerie légère de 1822 que j'ai le plaisir de vous présenter.
Classique, direz-vous?

Belle lame, malheureusement frottée au dernier tiers vu l'état du fourreau qui semble pourtant avoir "bénéficié" d'une cure de rajeunissement par un précédent propriétaire. Pas (ou plus?) de filigranne.
Poinçons de Chouard (?), Langlois et Brenier.
La rivure vous semble-t-elle correcte?

Bjr,
Je pense que l'on a démonté le sabre pour faire chromer la lame. En effet, le bouton de rivure est oxydé artisanalement, son état ne correspond pas à celui de la lame. De plus, l'arrondi du sommet de la calotte a été aplani pour supprimer la rivure initiale.
S'agissant de la production de Châtellerault je n'ai que le Lombard à disposition et ma visite au SHD ne m'a donné aucune info sur les chiffres.
CDT

Bonjour,

Belle pièce ! Je suis aussi l'heureux propriétaire d'un Chatellerault d'officier daté 1845, et plus le temps passe plus je trouve aussi ce chiffre très/trop bas, car bien qu'ils soient en effet infiniment plus rares que leurs homologues du privé ... on en voit !

Amicalement,
Clément

Bonjour,

J'ai un 1822 de troupe de Châtellerault de 1874 modifié 1882 pour ce qui est du fourreau. Je pense que le 1822 est le sabre français qui a eu la plus longue vie. Mais la 1891, c'est peut-être un record.

Bonjour,

En fait, lorsque j'ai vu la photo annonce, j'ai cherché qui était ce Treuille et c'est ainsi que j'ai découvert qu'il était le dernier "privé" de la Manufacture. Alors, pourquoi ne pas se laisser tenter par cette particularité?.

Ce n'est qu'après la réception de la bête, que j'ai découvert l'analyse de Chape 48 à propos des sabres marqués au nom des entrepreneurs et de la rareté de ceux de Châtellerault, et que je me suis demandé si j'étais tombé sur une bidouille, sur un remontage,  ou sur la bête rare.
( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).

Mais, quelle que soit la réponse, vu le prix demandé, c'était trop tard: j'avais déjà succombé à la tentation...    

Gwalchaved a écrit:

Bonjour,

J'en ai un de troupe de 1874 modifié 1882 pour ce qui est du fourreau. Je pense que le 1822 est le sabre français qui a eu la plus longue vie. Mais la 1891, c'est peut-être un record.

Bjr Michel,
Dans mon 1er livre 3e Rep, j'ai présenté un trp Mle 1822 à un bracelet de 1920:

Amicalement,

Bonjour Jean,

Je n'ai pas ... encore ... ton premier ouvrage d'où le fait que je ne le connaisse pas. Un siècle pour un modèle de sabre, c'est très remarquable et surement le seul modèle ayant cette longévité.

Bonjour à tous,
Je reviens sur la production des sabres d'officiers par Châtellerault.

Lombard nous indique qu'il n'y aurait eu que 150 sabres d'officiers entre 1826 et 1866.
Mais la base Alienor donne le même chiffre de 150 (tous modèles confondus) pour la période de 1892 à 1894 ( fiche 131895 pour un 1882 d'officier).
Alors, simple erreur ou fautes de frappe de l'un ou de l'autre? Et quid de 1867 à 1891?

Surtout que je viens de trouver qu' un autre 1822 d'officier de légère par Treuille daté de juin 1889 a
été vendu à Bordeaux en mars 2017 : ses photos plein écran sont facilement accessibles ( en particulier le point de rivure très proche du mien).

Et tout cela m'amène à constater une "coquetterie" pour les arcs de jointure qui peuvent être évidés ou non en triangle au niveau de la liaison avec le pommeau. Y-a-t'il une explication?
Cordialement,

le barde a écrit:

Bonjour,

En fait, lorsque j'ai vu la photo annonce, j'ai cherché qui était ce Treuille et c'est ainsi que j'ai découvert qu'il était le dernier "privé" de la Manufacture. Alors, pourquoi ne pas se laisser tenter par cette particularité?.

Bjr Le Barde,
On trouve des Henry et des Treuille, en voici 3 ex :


il faut lire août 1890


CDT

Bonjour, étonnant ce chiffre de 150 sabres produits sur les trente premières années, puisque l’on en voit passer assez régulièrement. Petite hypothèse, peut-être n’y a-t-il eut que 150 sabres entièrement montés à Chatellerault et que la plupart de ceux que l’on voit, ont une lame réglementaire mais ont été assemblé par des fourbisseurs privés, avec une monture de leur création. Sinon ce chiffre me paraît plutôt faible.. Cordialement

Il me semble aussi peu crédible que seul 150 lames d'officiers y aient étés fabriquées pour une si longue période. Une simple recherche Google sort probablement un nombre plus grand d'exemplaires fabriqués à Châtellerault. Par contre, il faut peut être plutôt se fier à la monture. J'ai un sabre d'officier d'artillerie à cheval, fabriqué pendant la monarchie de Juillet, qui a non seulement une lame de Châtellerault, mais aussi une monture poinçonnée par un inspecteur. Je partagerai des photos plus tard. C'est quelque chose que j'ai très rarement vu, et qui pourrait possiblement expliquer ce nombre.

Bonsoir, je viens de regarder sur mon 1822 de décembre 1861, la lame est plus petite que sur le modèle troupe, elle ne fait qu’un peu plus de 86cm. Par contre, la monture possède deux poinçons, le L de Le Caruyer de Lainsecq et un autre moins visible, il faudrait que je regarde mieux à la lumière du jour. Ce poinçon est également présent sur le talon de la lame, l’autre est en partie caché par la cravate (je préfère ne pas la déplacer de peur de l’abimer..). Monture et lame sont donc de chatellerault. Il faudrait regarder sur d’autres exemplaires, c’est un détail auquel je n’avais pas pensé mais qui pourrait être intéressant. 150 semble tout de même vraiment très peu! Bien cordialement

Mais je m’aperçois que l’on s’égare du sujet initial et je m’en excuse donc auprès de Le Barde! Il me semblait que cette particularité était davantage présente sur les 1882 (pour Treuille) ou 1883 (pour Henry), elle doit être beaucoup plus rare sur un 1822. D’ailleurs, si je ne me trompe pas, seul l’artillerie conservait une lame courbe à cette époque là (avec peut-être la gendarmerie, à voir avec les spécialistes), il pourrait donc être attribuable à un officier d’artillerie. Bien cordialement

Bonjour, je ne sais pas si mon dernier message était très compréhensible, vu que j’ai mélangé les sujets.. en fait quand je parlais de particularité, c’était de retrouver la marque de l’entrepreneur sur le dos de la lame et notamment Treuille sur celui de Le Barde. Il me semblait qu’on la retrouvait davantage sur les 1882 (ou 1883)

(photos issues d’un post de Marne14 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les officiers de cavalerie (hormis certains corps) étaient normalement dotés d’un sabre à lame droite en 1891 et c’est certainement pour cela que les 1822 doivent donc être beaucoup plus rares à rencontrer ( mais Chape48 nous en montre tout de même 3, on en voit un autre sur cet excellent site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cordialement, bon dimanche!

Phyllostachys a écrit:

on en voit un autre sur cet excellent site: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cordialement, bon dimanche!

Bjr Phyllostachys,
Je suis allé voir ce site anglais pour le sabre d'officier Mle 1822. Je ne suis pas convaincu par l'article qui lui est consacré, en effet il est mal nommé car il gomme les quelque 30 premières années du modèle. Il aurait dû dire le Mle 1822 d'officier à partir du milieu du XIXe.
Il affirme "Cette arme tirera sa révérence au lendemain du premier conflit mondial", phrase très mal choisie car au dessus il évoque 1930 et plus bas "La Garde Républicaine porte encore le Modèle de 1822 de cavalerie légère". Certes, mais il oublie de préciser qu'il s'agit du Mle troupe, or nous sommes dans un article qui traite du modèle d'officier. Cela peut induire de fausses connaissances pour les néophytes.
Bien cordialement.

Alors voici le sabre 1829 mentionné plus haut. Fabriqué en 1846, la lame est poinçonnée par Lavalette et  François Antoine Bisch, qui poinçonne aussi la monture. Le fourreau porte les initiales du propriétaire, ainsi qu'un poinçon qui m'est inconnu. La lame a aussi une marque au talon qui est possiblement celle du lot d'acier, mais elle est trop dissimulée pour en être sûr.

max c. a écrit:

Alors voici le sabre 1829 mentionné plus haut. Fabriqué en 1846, la lame est poinçonnée par Lavalette et  François Antoine Bisch, qui poinçonne aussi la monture. Le fourreau porte les initiales du propriétaire, ainsi qu'un poinçon qui m'est inconnu. La lame a aussi une marque au talon qui est possiblement celle du lot d'acier, mais elle est trop dissimulée pour en être sûr.

Bjr Max,
Les sabres d'officier d'artillerie du Mle 1829 fabriqués à Châtellerault sont rares et je pense qu'avec leur monture poinçonnée, encore plus. J'en ai deux, dont l'un de 1852, vierge de marquage. Je ne distingue pas le poinçon sur le dard, peut-on envisager une fabrication extérieure à la Manufacture comme pour les fourreaux en cuir?
CDT

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Alors voici le sabre 1829 mentionné plus haut. Fabriqué en 1846, la lame est poinçonnée par Lavalette et  François Antoine Bisch, qui poinçonne aussi la monture. Le fourreau porte les initiales du propriétaire, ainsi qu'un poinçon qui m'est inconnu. La lame a aussi une marque au talon qui est possiblement celle du lot d'acier, mais elle est trop dissimulée pour en être sûr.

Bjr Max,
Les sabres d'officier  d'artillerie du Mle 1829 fabriqués à Châtellerault sont rares et je pense qu'avec leur monture poinçonnée, encore plus. J'en ai deux, dont l'un de 1852, vierge de marquage. Je ne distingue pas le poinçon sur le dard, peut-on envisager  une fabrication extérieure à la Manufacture comme pour les fourreaux en cuir?
CDT

Le poinçon ressemble à celui ci trouvé sur le fourreau d'un sabre de Sous Officier d’Infanterie de la garde Mle 1854, donc je crois que c'est également un produit de Châtellerault, mais peut être avec un poinçon non documenté.

[quote="max c."]

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

Alors voici le sabre 1829 mentionné plus haut. Fabriqué en 1846, la lame est poinçonnée par Lavalette et  François Antoine Bisch, qui poinçonne aussi la monture. Le fourreau porte les initiales du propriétaire, ainsi qu'un poinçon qui m'est inconnu. La lame a aussi une marque au talon qui est possiblement celle du lot d'acier, mais elle est trop dissimulée pour en être sûr.

Bjr Max,
Le poinçon ressemble à celui ci trouvé sur le fourreau d'un sabre de Sous Officier d’Infanterie de la garde Mle 1854, donc je crois que c'est également un produit de Châtellerault, mais peut être avec un poinçon non documenté.

Bjr Max,
J'ai déjà vu des poinçons numériques tel le vôtre 16 sur des bouts de sabre de bord. Je pense que cela doit identifier le fournisseur qui peut être différent de celui de Girard Louis qui a marqué le cuir de son empreinte après avoir gagné en 1847 le marché au détriment de Manceaux pourtant l'inventeur du fourreau en cuir comprimé et du cône de fixation du bout.
CDT

Bonjour,

La garde me semble en maillechort et non en cuivre, est ce correct?

Bruno

Bonjour à tous et merci pour vos commentaires.

Pardon de revenir à ma question sur les "rares" sabres d'officiers de Châtellerault, mais je pense - à mon modeste niveau - que Phyllostachys n'est pas très loin de la vérité.
En effet, Tribunusmilitum nous a, dans un autre post, donné les liens vers les textes (de 1820 à 1903) qui enjoignaient aux officiers de se fournir en lames venant exclusivement des manufactures d'état mais tout en leur laissant seulement la liberté de choisir le fabricant des montures.
A l'évidence cette directive n'a pas été suivie.

Comment dès lors repérer les fameux sabres évoqués par Lombard et la base Alienor, sinon en supposant que, seuls les sabres en question devraient pouvoir présenter en même temps une lame, une monture, et un fourreau, tous du modèle officier et poinçonnés de Châtellerault?

Qu'en pensez-vous?

Chape 48, j'ai répondu en partie à votre demande dans le post "marquage Solingen" rubrique identification. Où mettre ces photos à la qualité aléatoire?

Cordialement.

le barde a écrit:

Bonjour à tous et merci pour vos commentaires.

Pardon de revenir à ma question sur les "rares" sabres d'officiers de Châtellerault, mais je pense - à mon modeste niveau - que Phyllostachys n'est pas très loin de la vérité.
En effet, Tribunusmilitum nous a, dans un autre post, donné les liens vers les textes (de 1820 à 1903) qui enjoignaient aux officiers de se fournir en lames venant exclusivement des manufactures d'état mais tout en leur laissant seulement la liberté de choisir le fabricant des montures.
A l'évidence cette directive n'a pas été suivie.

Comment dès lors repérer les fameux sabres évoqués par Lombard et la base Alienor, sinon en supposant que,  seuls les sabres en question   devraient pouvoir présenter en même temps une lame, une monture, et un fourreau, tous du modèle officier et poinçonnés de Châtellerault?

Qu'en pensez-vous?

Chape 48, j'ai répondu en partie à votre demande dans le post "marquage Solingen" rubrique identification. Où mettre ces photos à la qualité aléatoire?

Cordialement.

Je suis porté à croire que ce serait la théorie la plus crédible. Les lames de Châtellerault ne sont vraiment pas si rares, mais les montures elles le sont. Je serais curieux de voir si d'autres ici ont des montures poinçonnées.

Pour ce qui est des consignes d'achat exclusif, j'ai toujours eu l'impression que c'était quelque chose d'assez tardif. Le colonel Cotty dans son dictionnaire d'artillerie en 1822 mentionne que cette idée fut discutée, mais jamais appliquée pour éviter de nuire au commerce. Il y a bien une circulaire en 1903 ordonnant aux officiers de se fournir exclusivement de lames de Châtellerault, mais je ne trouve rien de tel auparavant. On mentionne bien que les armes blanches de service sont fabriquées exclusivement dans cette manufacture, mais je crois qu'on entend par là les armes de troupes et non d'officiers. Si de tels ordres ont existés avant, ils étaient d'avantage de l'ordre du vœux pieux, car visiblement personne n'y a accordé la moindre importance. Cependant, les lames présentant des marques de fabricants étrangers sont beaucoup plus rares quand on arrive au XXe siècle.

Bonsoir à tous, vous avez raison Max C d’avoir ouvert un post spécifique sur le nombre de sabres d’officier poinçonnés. A mon avis C Lombard a dû oublier au moins un zéro à son chiffre annoncé. Car si l’on décompte aux 150 ceux qui n’ont pas dû arriver jusqu’à nous, ils devraient être quasiment introuvable. Je suis tout autant curieux que vous de ce que voudront bien nous apprendre les autres membres du forum. Sur le mien, on retrouve également les initiales du premier propriétaire, au même endroit que sur votre 1829.
Pour l’anecdote, je l’ai trouvé dans une vente aux enchères. Enfin il s’agissait plus précisément d’un invendu de cette vente, car dans son état (infime reste de dorure, filigrane manquant et fourreau oxydé), il n’avait intéressé personne! Bien cordialement

Phyllostachys a écrit:

Bonsoir à tous, vous avez raison Max C d’avoir ouvert un post spécifique sur le nombre de sabres d’officier poinçonnés. A mon avis C Lombard a dû oublier au moins un zéro à son chiffre annoncé. Car si l’on décompte aux 150 ceux qui n’ont pas dû arriver jusqu’à nous, ils devraient être quasiment introuvable. Je suis tout autant curieux que vous de ce que voudront bien nous apprendre les autres membres du forum. Sur le mien, on retrouve également les initiales du premier propriétaire, au même endroit que sur votre 1829.

Alors voilà un autre détail surprenant. Ces initiales ne semblent pas du tout commune sous cette forme, mais pourtant ces sabres séparés de près de 20 ans portent cette même caractéristique. Je suis curieux de voir si d'autres sabres de Châtellerault ont des initiales semblables.

[quote="Phyllostachys Sur le mien, on retrouve également les initiales du premier propriétaire, au même endroit que sur votre 1829.
 [/quote]
Bjr Phyllostachys ,
Je viens de remarquer l'originale console dont les 4 pieds sont des fourreaux. Est-ce de votre artisanat? Est-ce que nous pouvons avoir une photo d'ensemble, je pense qu'il s'agit de fourreaux de Mle 1822 de légère troupe à 1 bracelet. Comment les fixez-vous sur le plateau en bois verni?
En tous cas félicitations pour cette utilisation détournée des fourreaux.
Bien cordialement.

Bonjour et merci, vous avez l’œil Chape48 car on ne voit pas grand chose et il s’agit exactement de cela! Par contre ça n’est pas de mon œuvre, je l’ai trouvé dans une brocante. Mon regard avait été attiré par quelque chose que je reconnaissais au milieu d’un tas de choses rouillées, en m’approchant je découvre quatre fourreaux liés entre eux par une chaînette et fixés à des bouts de bois vermoulus. Il s’agissait en fait d’une ancienne sellette, devant faire environ 30x30cm, je pense que cela doit dater de la même période que les chandeliers faits à partir de baïonnette 1822 que l’on voit de temps en temps. Je ne savais pas trop quoi en faire mais je l’ai quand même acquise, il était difficile d’en refaire des fourreaux car les cuvettes avaient été enlevées et on avait fixé à la place des platines par soudure. Je me suis donc décidé à en refaire un petit meuble en les nettoyant un peu et en remettant une planche du commerce. Il n’y a rien d’exceptionnel mais j’aime bien, c’est original et ça me permets d’y présenter une pièce. Bien cordialement

Phyllostachys a écrit:

Bonsoir à tous, vous avez raison Max C d’avoir ouvert un post spécifique sur le nombre de sabres d’officier poinçonnés. A mon avis C Lombard a dû oublier au moins un zéro à son chiffre annoncé. Car si l’on décompte aux 150 ceux qui n’ont pas dû arriver jusqu’à nous, ils devraient être quasiment introuvable.

Ça semble bien être le cas, puisque jusqu'ici personne d'autre sur le forum ne semble en posséder! 150 peut paraitre petit, mais j'ai dans ma collection un exemplaire du seul modèle de sabre canadien, le 1855. 250 exemplaires furent fabriqués, et j'en ai vu au moins 4 autres jusqu'ici. Donc, 2/150 ce n'est pas beaucoup mais c'est possible je dirais.

CHAPE48 a écrit:

max c. a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Bjr Max,
Le poinçon ressemble à celui ci trouvé sur le fourreau d'un sabre de Sous Officier d’Infanterie de la garde Mle 1854, donc je crois que c'est également un produit de Châtellerault, mais peut être avec un poinçon non documenté.

Bjr Max,
J'ai déjà vu des poinçons numériques tel le vôtre 16 sur des bouts de sabre de bord. Je pense que cela doit identifier le fournisseur qui peut être différent de celui de Girard Louis qui a marqué le cuir de son empreinte après avoir gagné en 1847 le marché au détriment de Manceaux pourtant  l'inventeur du fourreau en cuir comprimé et du cône de fixation du bout.
CDT

Bonjour,

Effectivement on retrouve ces numéros sur les parties en laiton des fourreaux de sabres de bord:


(voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Mais aussi sur un fourreau de glaive (sabre) modèle 1831.
Ici, le cuir du fourreau est bien marqué de Louis Girard, et on retrouve un numéro (34), sur la bouterolle, mais ce numéro n'est pas dans un cercle.
Le glaive est de Klingenthal (fabrication entre le le 4 mars 1832 et le 23 Janvier 1834) mais le fourreau est du second type (fabrication à partir de 1857):



(voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Alors je continue de croire qu'il s'agit bien d'une marque de Châtellerault. Vu ici sur un fourreau de sabre modèle 1816 poinçonné.

max c. a écrit:

Alors je continue de croire qu'il s'agit bien d'une marque de Châtellerault. Vu ici sur un fourreau de sabre modèle 1816 poinçonné.

Bjr Max,
Je suis d'accord avec toi, ces marquages numériques sont spécifiques à Châtellerault. En revanche qu'indique-t-ils, c'est la question non résolue à ce jour? C'est comme le E présent sur les mles 1882 à lame de Châtellerault , juste après le marquage de la manufacture.
CDT