Recensement des sabres d'officer à montures poinçonnées

Bonsoir à tous,
pour moi, la raison de cette extrême rareté est à rechercher dans la sociologie militaire.
Au XIXème, les officiers s'équipent à leurs frais, cheval et arme comprise.
Dans un corps où le nom et la fortune sont des critères majeurs, tous les détails prennent une importance considérable ! Les officiers de cavalerie l'étaient souvent de pères en fils...
Un jeune officier à peine sorti de l'école de Saumur qui n'aurait pas eu les moyens financiers de se payer un équipement de prestige aurait été la cible des moqueries de ses camarades (et ne l'oublions pas, ses futurs concurrents à l'avancement).
La coquetterie des Officiers de Cavalerie est légendaire. Et pour être le meilleur, il convient d'être le plus brillant. Il doit être un "Dieu qui passe" pour ses hommes mais aussi aux yeux de ses camarades.
Les régiments devaient acheter sur leur masse (financière) quelques sabres règlementaires mais leur nombre devait être très limité.
Toutes le villes de garnison comptaient des fournisseurs pour les officiers. Il était plus discret d'acheter un sabre low cost que de passer pour un nécessiteux en demandant un sabre au régiment.
Au temps (lointain désormais) où je passais beaucoup de temps dans un char, j'avais lu à Mourmelon que le dolman d'un officier de cavalerie légère pouvait couter près d'un an de solde de sous lieutenant !
je me demande même si l'habitude du recyclage de la "lame de famille", celle de cet ancêtre si courageux pendant les guerres passées, n'était pas, au moins pour certains, le moyens d'économiser un peu...

Bonjour,

Je suis profane en lames et m’en excuse si mon post est anachronique ou évident.

J’ai récupéré un catalogue BALP de 1936.



La marque propose en introduction des « gardes seules » pour le nouveau sabre 1923.

Ce qui sous-tend qu’il y avait une demande de recyclage de lames assurément (hors réparation) pour mise au règlement.




Cordialement,

PP

PouetPouet a écrit:

Bonjour,

Je suis profane en lames et m’en excuse si mon post est anachronique ou évident.

J’ai récupéré un catalogue BALP de 1936.
La marque propose en introduction des « gardes seules » pour le nouveau sabre 1923.

Ce qui sous-tend qu’il y avait une demande de recyclage de lames assurément (hors réparation) pour mise au règlement.

Cordialement,
PP

Bsr Pouetpouet,
Je pense que les officiers d'infanterie pouvaient abandonner la monture en maillechort à 3 branches latérales de leur Mle 1882 pour réutiliser la lame lenticulaire à gouttières inversées par face de leur sabre avec la nouvelle monture plus statutaire. C'était également un moyen d'avoir un nouveau sabre hybride à un prix moins élevé.
CDT

Bonjour,

PouetPouet a écrit:

Bonjour,

Je suis profane en lames et m’en excuse si mon post est anachronique ou évident.

J’ai récupéré un catalogue BALP de 1936.



La marque propose en introduction des « gardes seules » pour le nouveau sabre 1923.

Ce qui sous-tend qu’il y avait une demande de recyclage de lames assurément (hors réparation) pour mise au règlement.




Cordialement,

PP

Document extrêmement intéressant, pour faire avancer la recherche sur les modèles 1923!
Merci beaucoup!

Puis-je le reprendre et le commenter, dans le fil dédié aux sabres modèles 1923 que j'ai ouvert ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si vous avez d'autres pages sur ce sabre mle 1923 dans ce catalogue, n'hésitez pas à nous les partager dans le fil dédié! Merci!

Bonjour,

Aucune difficulté pour le repost

Hélas, rien d’autre sur le 1923 que cette planche qui laisse sur notre faim.

En revanche, le catalogue est bien achalandé quant aux 1882, épées en tous genres, lames de Marine, sabres pour enfants, accessoires, et des fabrications de lames anciennes, ancien régime, empire…(?!)

Exemple de doubles pages:





Je re scannerai le catalogue en HD et sans rogner et posterai un sujet dédié si c’est à propos.

Bien à vous,

PP

masnadal a écrit:

Bonsoir à tous,
pour moi, la raison de cette extrême rareté est à rechercher dans la sociologie militaire.
Au XIXème, les officiers s'équipent à leurs frais, cheval et arme comprise.
Dans un corps où le nom et la fortune sont des critères majeurs, tous les détails prennent une importance considérable ! Les officiers de cavalerie l'étaient souvent de pères en fils...
Un jeune officier à peine sorti de l'école de Saumur qui n'aurait pas eu les moyens financiers de se payer un équipement de prestige aurait été la cible des moqueries de ses camarades (et ne l'oublions pas, ses futurs concurrents à l'avancement).
La coquetterie des Officiers de Cavalerie est légendaire. Et pour être le meilleur, il convient d'être le plus brillant. Il doit être un "Dieu qui passe" pour ses hommes mais aussi aux yeux de ses camarades.
Les régiments devaient acheter sur leur masse (financière) quelques sabres règlementaires mais leur nombre devait être très limité.
Toutes le villes de garnison comptaient des fournisseurs pour les officiers. Il était plus discret d'acheter un sabre low cost que de passer pour un nécessiteux en demandant un sabre au régiment.
Au temps (lointain désormais) où je passais beaucoup de temps dans un char, j'avais lu à Mourmelon que le dolman d'un officier de cavalerie légère pouvait couter près d'un an de solde de sous lieutenant !
je me demande même si l'habitude du recyclage de la "lame de famille", celle de cet ancêtre si courageux pendant les guerres passées, n'était pas, au moins pour certains, le moyens d'économiser un peu...  

Ce que vous dites est vrai, mais vous partez avec la mauvaise idée. Les sabres de Châtellerault n'étaient pas des armes au rabais, ni données aux officiers, sauf peut-être comme récompense. On ne sait pas encore clairement quel était le processus pour obtenir un sabre entièrement fabriqué à la manufacture, autre que de "contacter l'entrepreneur" mais il n'y a aucune indication qu'on les payaient moins cher.

Par contre, impossible d'avoir une fantaisie, Châtellerault fabriquant les modèles réglementaires. Donc pas vraiment le meilleur choix pour un Zouave voulant épater la galerie par sa désinvolture envers le règlement. Mais aucune autre compagnie ne pouvait assurer le même standard de qualité et solidité que Châtellerault. Ce qui avait un prix.

Bonjour,
pour bien comprendre la situation, il faut se remettre dans le contexte historique. Aujourd'hui, nous concevons les sabres uniquement comme arme de combat. Ce n'est absolument pas le cas au 19e siècle. Le sabre est à la fois un outil et un élément d'uniforme. Cela touchera à son paroxysme sous la troisième République. Un officier qui sort de l'école de cavalerie, cherchera à s'équiper de deux types de sabres. Un premier sabre utilitaire, un outil, une véritable arme de combat. Dans ce cas, c'est clairement le sabre de ma manufacture qui correspond le mieux à cet usage. Mais il lui faudra également d'autres armes destinées d'une part à respecter le règlement qui impose le port permanent du sabre en service et l'adaptation de cet objet encombrant à la réalité de son emploi. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les sabres qui nous sont parvenus. Dans les familles d'officiers de cavalerie, on trouve souvent deux ou trois sabres. Sur ce lot de sabres, on va observer des armes manifestement très abîmées par l'usage. Et d'autres, relativement indemnes malgré un service prolongé.
Quand on regarde les annuaires des régiments de cavalerie au 19e siècle, on observe un bon nombre d'officiers issus de familles de la noblesse d'Empire qui côtoie de vieilles familles de cavaliers de l'ancien régime. D'un côté comme de l'autre, ces familles totalisaient des patrimoines financiers extrêmement importants. Les achats réalisés sur la masse des régiments, c'est-à-dire sur la dotation financière de l'unité, sont très marginales par rapport au nombre d'officiers en poste au sein de l'unité. Cela indique clairement que ces sabres n'avaient pas vocation à équiper l'intégralité du personnel. Les photos sont bien évidemment rares sur le second empire mais on en croise quand même assez régulièrement pour ce qui est de la troisième République. Sur les quelques photos que l'on peut voir, prises en situation, on observe fréquemment des sabres "fantaisie" destinés simplement à permettre l'officier de porteur d'un sabre beaucoup plus léger et beaucoup plus confortable. En revanche, il est vrai que cette situation ne s'observe que dans la cavalerie. Les troupes à pied sont infiniment moins ouvertes à la fantaisie.

Également, pour lever toute ambiguïté, loin de moi l'idée de penser que les sabres de la manufacture de Châtellerault puissent être des armes au rabais. J'aurais même une vision parfaitement inverse à cette image. Châtellerault produisait des sabres qui étaient de véritables armes de combat. Et à l'inverse, on trouve chez les fournisseurs privés des sabres qui correspondent à de véritables aiguilles à tricoter, parfaitement impropres au combat.

masnadal a écrit:

Bonjour,
pour bien comprendre la situation, il faut se remettre dans le contexte historique. Aujourd'hui, nous concevons les sabres uniquement comme arme de combat. Ce n'est absolument pas le cas au 19e siècle. Le sabre est à la fois un outil et un élément d'uniforme. Cela touchera à son paroxysme sous la troisième République. Un officier qui sort de l'école de cavalerie, cherchera à s'équiper de deux types de sabres. Un premier sabre utilitaire, un outil, une véritable arme de combat. Dans ce cas, c'est clairement le sabre de ma manufacture qui correspond le mieux à cet usage. Mais il lui faudra également d'autres armes destinées d'une part à respecter le règlement qui  impose le port permanent du sabre en service et l'adaptation de cet objet encombrant à la réalité de son emploi. Pour s'en convaincre, il suffit de regarder les sabres qui nous sont parvenus. Dans les familles d'officiers de cavalerie, on trouve souvent deux ou trois sabres. Sur ce lot de sabres, on va observer des armes manifestement très abîmées par l'usage. Et d'autres, relativement indemnes malgré un service prolongé.
Quand on regarde les annuaires des régiments de cavalerie au 19e siècle, on observe un bon nombre d'officiers issus de familles de la noblesse d'Empire qui côtoie de vieilles familles de cavaliers de l'ancien régime. D'un côté comme de l'autre, ces familles totalisaient des patrimoines financiers extrêmement importants. Les achats réalisés sur la masse des régiments, c'est-à-dire sur la dotation financière de l'unité, sont très marginales par rapport au nombre d'officiers en poste au sein de l'unité. Cela indique clairement que ces sabres n'avaient pas vocation à équiper l'intégralité du personnel. Les photos sont bien évidemment rares sur le second empire mais on en croise quand même assez régulièrement pour ce qui est de la troisième République. Sur les quelques photos que l'on peut voir, prises en situation, on observe fréquemment des sabres "fantaisie" destinés simplement à permettre l'officier de porteur d'un sabre beaucoup plus léger et beaucoup plus confortable. En revanche, il est vrai que cette situation ne s'observe que dans la cavalerie. Les troupes à pied sont infiniment moins ouvertes à la fantaisie.

Je crois que vous partez encore de la mauvaise idée. L'armée commandait un certain nombre de lames d'officiers à Chatellerault, qui étaient mises à disposition du commerce à travers des dépôts. Les hommes de troupes étaient fournis avec des sabres au frais du régiment, mais les officiers devaient les payer de leur poche. Avoir un sabre de Châtellerault était un choix particulièrement honéreux.

Bonsoir,

Les lames de Châtellerault se distinguent par leur qualité. Leur aptitude au combat est garantie par des poinçons de contrôle. Il n'en est pas de même des lames privées, qui sont parfois totalement inaptes à faire campagne. Partant de ce constat, le ministre impose aux officiers, en 1903, de se fournir exclusivement en lames de Châtellerault. Mais ces lames sont chères et le souci d'économie l'a souvent emporté sur le respect du règlement.

Max c:
pour le coup, c'est vous qui confondez deux notions: le Ministère de la Guerre ne commandait pas de lames d'officiers (qui n'existent d'ailleurs pas dans la majorité des modèles) mais autorisait la manufacture d'état, dont il est statutairement le seul client, à céder à titre onéreux des lames au secteur privé.
Les lames conformes au modèles réglementaires sont très rarement complètement poinçonnées supposant la validation de leur fabrication.
Les armes d'officiers intégralement poinçonnées (lames, monture et fourreau) sont anecdotiques. Ils ne peuvent correspondre qu'à une commande d'état. Leur faible nombre montre l'absence de pertinence de la commande d'état face à un marché privé performant et bien réparti sur le territoire.
A l'inverse, les armes à feu strictement destinées aux officiers (pistolets 1833, 1836 Gie, 1855) réalisés par les manufactures d'état (dont Châtellerault) le sont systématiquement. Et dans ce domaine, le secteur privé était moins performant.    
Pour moi, avec la disparition de Klingenthal en tant que manufacture d'état, et la montée en puissance  de Châtellerault, la réalisation de sabres d'officiers complets ne se justifiait pas face au secteur privé, plébiscité par les officiers eux mêmes.

Tribunusmilitum:
en 1903, ce constat est une évidence. Quand on regarde les lames de fantaisie qu'on observe chez Backes & Delacour ou autre, ce sont des armes d'opérette, plus destinées à être confortables au port que d'être utilisées au combat de cavalerie. J'ai eu par le passé un sabre Mle 1822 pour officier de cavalerie légère. La lame faisait les 2/3 à peine d'un modèle réglementaire au talon et en épaisseur, même pas la moitié !! Je suis sur qu'elle se serait tordue dès le premier choc.
Dans une armée où l'officier change jusqu'à 5 fois de tenue dans la journée mais doit en permanence être porteur du sabre, la tentation est grande de choisir une arme de confort. Sans doute certains officiers faisaient l'impasse sur un VRAI sabre !

masnadal a écrit:

Max c:
pour le coup, c'est vous qui confondez deux notions: le Ministère de la Guerre ne commandait pas de lames d'officiers (qui n'existent d'ailleurs pas dans la majorité des modèles) mais autorisait la manufacture d'état, dont il est statutairement le seul client, à céder à titre onéreux des lames au secteur privé.
Les lames conformes au modèles réglementaires sont très rarement complètement poinçonnées supposant la validation de leur fabrication.
Les armes d'officiers intégralement poinçonnées (lames, monture et fourreau) sont anecdotiques. Ils ne peuvent correspondre qu'à une commande d'état. Leur faible nombre montre l'absence de pertinence de la commande d'état face à un marché privé performant et bien réparti sur le territoire.
A l'inverse, les armes à feu strictement destinées aux officiers (pistolets 1833, 1836 Gie, 1855) réalisés par les manufactures d'état (dont Châtellerault) le sont systématiquement. Et dans ce domaine, le secteur privé était moins performant.    
Pour moi, avec la disparition de Klingenthal en tant que manufacture d'état, et la montée en puissance  de Châtellerault, la réalisation de sabres d'officiers complets ne se justifiait pas face au secteur privé, plébiscité par les officiers eux mêmes.

Tribunusmilitum:
en 1903, ce constat est une évidence. Quand on regarde les lames de fantaisie qu'on observe chez Backes & Delacour ou autre, ce sont des armes d'opérette, plus destinées à être confortables au port que d'être utilisées au combat de cavalerie. J'ai eu par le passé un sabre Mle 1822 pour officier de cavalerie légère. La lame faisait les 2/3 à peine d'un modèle réglementaire au talon et en épaisseur, même pas la moitié !! Je suis sur qu'elle se serait tordue dès le premier choc.
Dans une armée où l'officier change jusqu'à 5 fois de tenue dans la journée mais doit en permanence être porteur du sabre, la tentation est grande de choisir une arme de confort. Sans doute certains officiers faisaient l'impasse sur un VRAI sabre !    

Il était permis à l'entrepreneur de continuer à vendre des armes faites à son compte, et d'y faire travailler ses employés, en autant que ce travail n'entre pas en compétition avec les commandes de l'état. Par contre, il était interdit à un contrôleur ou au directeur, de recevoir ces lames ou montures. Une fois poinçonnée par le directeur, la lame était mise sous clé pour envoi à un dépôt. Une lame poinçonnée par le directeur de Châtellerault n'était pas le même genre de produit qu'une lame de Coulaux ou Solingen. Elle faisait partie d'une commande de l'état, seule commande sur paquelle le directeur et les contrôleurs pouvaient travailler.

Une exception est celle des lames rejetées à l'inspection, qui pouvaient être revendues par l'entrepreneur. Elles peuvent avoir été poinçonnées à une étape d'inspection précédent son rejet, ou par un contrôleur privé travaillant exclusivement pour l'entrepreneur, mais elles sont identifiées comme produit de l'entrepreneur sur leur dos. 

Tout ceci est stipulé dans le cahier des charges et la loi sur les manufactures de guerre.

Sinon, qu'entendez vous par "qui n'existent d'ailleurs pas dans la majorité des modèles"?

masnadal a écrit:

Sans doute certains officiers faisaient l'impasse sur un VRAI sabre !

A moins qu'ils n'aient possédé deux sabres : un pour le service courant, un autre pour le combat.

Tribunusmilitum a écrit:

masnadal a écrit:

Sans doute certains officiers faisaient l'impasse sur un VRAI sabre !

A moins qu'ils n'aient possédé deux sabres : un pour le service courant, un autre pour le combat.

C'est même,selon moi, l'hypothèse la plus vraisemblable.
Après, à la bascule du siècle, pour un officier de Chasseurs à cheval ou de Hussards à qui le théâtre africain est interdit, l'hypothèse de connaître le vrai combat à court terme n'était pas forcément la plus évidente. Aussi, pourquoi s'encombrer d'un sabre performant certes mais lourd... Je suis persuadé qu'un officier exposé à un risque de rezzou ne se poserait même pas la question et serait parfaitement équipé !