Sabre d'officier de troupe à pied modèle 1923, avec calotte en tête de lion

Bonjour Tribunusmilitum,

Effectivement, vous avez bien raison de le rappeler: les troupes à cheval, ce n'est pas que la cavalerie.

Ce qui m'interpelle, c'est qu'au vu du nombre d'officier sensés être dotés du mle 1923 d'officier des troupes à cheval, c'est anormal qu'on en trouve si peu!

L'artillerie est effectivement très probablement restée fidèle au mle 1822-99 et ses nombreux dérivés (vu ce qu'on trouve sur le marché)
le train des équipages: idem (et pourtant, comme vous le remarquez très justement, ils ne sont pas cités dans ces documents)

J'en viens à me demander si les officiers des troupes montées n'ont pas privilégié des sabres mle 1923 avec une lame similaire à celle des troupes à pieds.
En effet, si on en reviens à mon modèle fantaisie, avec une lame de 95 cm, soit l'officier des troupes à pieds était très grand, soit il a servi à un cavalier.

Enfin, malgré une recherche assidue sur ces dernières années, je n'ai pas vu de modèles 1923 (troupe à pied et troupe à cheval) de Châtellerault. Ils sont vraiment peu courant, voir rare...

Le règlement autorisait les officiers à conserver le sabre qu'ils détenaient déjà. Beaucoup d'officiers déjà équipés n'ont donc pas jugé nécessaire d'acheter un 1923. Je pense que l'achat de cette nouvelle arme a surtout été le fait d'officiers ayant accédé à l'épaulette après 1926.

A l'appui de cette hypothèse, voir par exemple les photos du site suivant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:

Le règlement autorisait les officiers à conserver le sabre qu'ils détenaient déjà. Beaucoup  d'officiers déjà équipés n'ont donc pas jugé nécessaire d'acheter un 1923. Je pense que l'achat de cette nouvelle arme a surtout été le fait d'officiers ayant accédé à  l'épaulette après 1926.

A l'appui de cette hypothèse, voir par exemple les photos du site suivant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Effectivement, c'est d'ailleurs bien marqué noir sur blanc sur les extraits que j'ai publié, et les photos d'époques nous montrent bien qu'un paquet d'officier d'infanterie à conservé son modèle 1882.


Je rebondis sur une publication évoquée dans ce fil: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , où l'auteur nous parle de la description des sabres de cavalerie dans la revue "Le Passepoil" de l'année 1949 (29ème année, n° unique).
Disponible à la consultation ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On y remarque que la lame du sabre modèle 1923 présentée dans les planches est bien celle du modèle de troupe à pied, et non de troupe à cheval, alors que l'article parle des sabres de cavalerie.


Il y adonc soit une coquille dans la rédaction (planche + texte, voir en dessous), soit une réalité de terrain.
C'est plutôt cette 2e piste  que semble confirmer l'auteur : "cette époque n'est pas très éloignée de nous, époque de paix et de règlementation. Tout devrait donc y être très clair. Et pourtant, que de surprises !... Il est une idée que je voudrais ancrer dans l' esprit de tous les collectionneurs militaires français, particulièrement de ceux qui travaillent a grand renfort de règlements :
c'est que, dans notre armée, ceux-ci restent souvent lettre morte. Ainsi, par exemple, dans la question qui nous intéresse, les règlements de 1882 et de 1896 n'ont jamais reçu même un commencement d'exécution. Quand, sur un point aussi important de l'armement, on constate cette carence, que faut-il penser alors de l'application des règlements sur la tenue, avec leurs cols, revers et parements de diverses couleurs, leurs poches en long ou en travers, leurs boutons a droite ou a gauche, bref tous leurs tissus de chinoiseries? ")


La description qu'il fait du sabre de cavalerie est aussi éloquente:
"1923. - La fin de la guerre amena le grand chambardement habituel. On efface tout indistinctement, le bon comme le mauvais et on recommence avec autant de mauvais que de bon, sinon plus! Bref, le volume 104 du B. 0. (description des uniformes) donne la description du sabre d'officier de troupes a cheval (nouveau terme désignant la cavalerie) modèle 1923 (tableau V) (2).
Grosso modo, c'est le modèle 1896 auquel on a supprime une des deux branches intérieures de la garde, mais la lame a sur chaque face deux gouttières ( ... , dit le règlement; en réalité ce sont des pans creux). Notons que les officiers d'infanterie prirent le même sabre, mais plus petit et plus léger. "


Le petit renvoi en fin de page est tout aussi intéressant:
"(2) Dans son gros ouvrage sur l'armée française de 1935, le commandant Bucquoy a donne une très bonne description de ce sabre modèle 1923; malheureusement M. Maurice Toussaint a place en face un dessin qui n'y correspond nullement et qui est tout simplement un sabre d'officier modèle 1854. "

-->La lame du modèle 1923 d'officier de troupe à cheval est la même (mais allégée) que celle du sabre d'officier d'état-major modèle 1855, elle même similaire (mais raccourcie) du modèle 1854 de cavalerie de ligne.


Ces écrits provenant d'un militaire de cette époque, et qui relate donc des faits (ici, que le règlement est peu suivi) qu'il connaît, ainsi que le fait que les sabres modèles 1923 qu'on trouve ayant quasiment tous cette lame d'officier des troupes à pieds, pourrait très probablement appuyer l'hypothèse émise plus tôt sur ce fil, à savoir que les officiers de troupes à cheval qui se sont dotés du modèle 1923 ont préférés une lame du type 1882 de cavalerie allégée, qui se trouve être celle réglementaire sur le modèle 1923 d'officier de troupe à pied, plutôt que de la lame à deux gouttière prescrite par le règlement.

Je connaissais cet article, mais il faut le prendre avec prudence, car le ton est assez polémique. Quant à la représentation du sabre de troupe à cheval modèle 1923 que l'on y trouve, elle est manifestement fausse. Ce que je trouve en revanche assez intéressant dans cet article, c'est l'extrait du bulletin officiel de 1923, précisant que l'arme blanche "n'est emportée en campagne que par les officiers de cavalerie" (pour le coup, il s'agit bien de la cavalerie au sens strict, et non des troupes à cheval dans leur ensemble). L'ayant cherché il y a un ou deux ans, je n'ai pas réussi à trouver ce BO en ligne.

En tout cas, la vocation du sabre d'officier de troupe à pied est donc bien purement d'apparat, alors que le sabre d'officier de troupe à cheval est un sabre de combat, comme le dit le texte de 1935 publié par Quentin1873.

Une question : il se dit et se répète que les sabres modèle 1923 ne sont entrés en service qu'en 1926. Savez-vous d'où vient cette affirmation ? Est-elle étayée par un document officiel ?

Cordialement

Bonsoir,

Effectivement, je n'ai pas encore trouvé de traces de documents officiels spécifiant que le modèle 1923 n'entre en service qu'en 1926.

Sur cette discussion: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] On retrouve un sabre d'officier d'infanterie modèle 1882 fabriqué en Septembre 1925, et traçable grâce à ses inscriptions, preuve que ce sabre était encore fabriqué et vendu à des officiers d'infanterie à cette date.



Une autre lame modèle 1882, datée d'Août 1923:

Merci, cet élément me semble probant... à moins de trouver un modèle 1923 de Châtellerault antérieur à 1926 !

Bonjour,
Ne pas oublier nos amis de la coloniale :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1er avril 1935 : « Description des uniformes des troupes coloniales en France, Algérie, Tunisie, théâtres d’opérations extérieurs, colonies ».
ART.74 à la page 58



Bien cordialement.

Bonjour,

karl29 a écrit:

Bonjour,
Ne pas oublier nos amis de la coloniale :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1er avril 1935 : « Description des uniformes des troupes coloniales en France, Algérie, Tunisie, théâtres d’opérations extérieurs, colonies ».
ART.74 à la page 58



Bien cordialement.

Merci beaucoup @Karl29 pour ce document qui m'avait échappé. Cette appellation me paraît donc officielle...

Tribunusmilitum a écrit:

Une question : il se dit et se répète que les sabres modèle 1923 ne sont entrés en service qu'en 1926. Savez-vous d'où vient cette affirmation ? Est-elle étayée par un document officiel  ?

Je viens de vérifier dans la documentation en ma possession:

- Les sabres portés par l'armée française, Lhoste et Resek: On retrouve bien la description des sabres modèles 1923 d'officier de troupe à cheval et troupe à pied. Ils citent le BOGEM n°104 du 20/04/1935, mais rien sur le fait qu'ils aient été mis en service en 1926, plutôt qu'en 1923.
Par contre, la lame décrite (texte et photos) pour le modèle des troupes à cheval est celle du modèle d'infanterie.
Pour eux la différence entre les 2 modèles se situe dans la couleur de la monture (argentée pour l'infanterie).
--> Deux erreurs de plus à signaler dans ce livre...

- Sabres français de la IIIe république de Jean Ondry: Pas de mention de la mise en service à partir de 1926.

Bonjour, pour l'entrée en service du modèle 1923, il y a la circulaire du 6 avril 1928 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (au milieu) reprise par le site tenue31 pour la gendarmerie. Rien trouvé avant.
Cordialement

Quelques recherches en vrac, pour tenter d'y voir plus clair:

- encart dans La France militaire, du 21 avril 1928:

( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
--> il faut donc maintenant retrouver la Circulaire n°26190 2/3 du 6 Avril 1928

- encart dans L'Ouest Eclair du 03 Juin 1928:

( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

jp4970 a écrit:

Bonjour, pour l'entrée en service du modèle 1923, il y a la circulaire du 6 avril 1928 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  (au milieu) reprise par le site tenue31 pour la gendarmerie. Rien trouvé avant.
Cordialement

Bonjour JP4970, nos messages se sont croisés!

je vois ca! Il semble bien que la mise en service n'ait lieu qu 'en 1928.
cdlt

Excellent ! Merci de cette avancée significative !

Sans cette circulaire, ou tout autre texte, cela reste une hypothèse.

Je viens d'aller visionner la plupart des photos de cérémonies militaires sur 1926 et 1927, sur Gallica.
On constate clairement que les sabres d'officiers d'infanterie sont quasiment exclusivement des modèles 1882 d'officier d'infanterie, beaucoup de modèles fantaisies.

Toutefois, j'ai trouvé une photo, datant de 1927 ou je pense voir un modèle 1923.
Je vous soumet le zoom maximum sur le sabre, pour que vous me disiez ce que vous en pensez, sans être influencé...
coquille modèle 1896 ou coquille modèle 1923 ?



Je vous donne les infos complémentaires sur la photo après.

Je pencherais pour un 1923, mais il est difficile de se prononcer.

Par ailleurs, en dépit du modèle 1882 de 1925 montré plus haut, la circulaire de 1923 met à mal l'hypothèse d'une mise en service des modèles 1923 en 1926.

Après réflexion, il s'agit, sans conteste d'un modèle 1896.
En effet, sous cet angle, ce sont le 2 branches latérales du côté intérieur que l'on distingue, et non celles du côté extérieur:


Donc pas de démonstration possible avec cette photo.

Il s'agit d'une photo du Général Boullaire, prise le 27/05/1927, lors de la semaine coloniale, sur l'esplanade des invalides, par l'agence de presse Rol:


Le lien, pour la voir en très bonne qualité (et pouvoir zoomer) sur Gallica: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

une autre photo, du même général, en 1926, avec son sabre: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le général Boullaire est un cavalier (dragons, hussards): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tribunusmilitum a écrit:

Par ailleurs, en dépit du modèle 1882 de 1925 montré plus haut, la circulaire de 1923 met à mal l'hypothèse d'une mise en service des modèles 1923 en 1926.

De quelle circulaire de 1923 parlez vous?

C'est 1828 ! Il faut que j'arrête de boire du pinard à midi !

Tribunusmilitum a écrit:

C'est 1828 ! Il faut que j'arrête de boire du pinard à midi !

Décidément, oui!!!

1928, plutôt, non?

Bien vu pour le 1896... et pour 1928 !

Les brumes de l'alcool s'étant dissipées, j'ai pu trouver les références de la circulaire du 6 avril 1928 dans les Archives de médecine et de pharmacie militaires du premier semestre 1928, p. 966 : le texte figure au Bullertin officiel du ministère de la guerre n° 16, partie principale, p. 1103.

L'hypothèse de la mise en service des modèles 1923 en 1926 est fragilisée. Compte tenu de la circulaire, la mise en service officielle des modèles 1923 pourrait bien n'avoir pris effet qu'à partir d'avril 1928. C'est ce que laisse entendre l'Ouest-Eclair, qui présente les sabres 1923 comme une nouveauté.

Par ailleurs, je me demande quand le modèle 1923 d'officier de troupe à cheval a été retiré du service. Les modèles actuellement en service à l'EOGN possèdent une lame à un seul pan creux par face, ce qui les apparente au modèle de troupe à pied, dont ils ne sont d'ailleurs qu'une version moderne et abâtardie. Il est possible toutefois que quelques "vrais" 1923 d'officier de troupe à cheval soient encore en service à la Garde républicaine, à l'usage des officiers supérieurs du régiment de cavalerie. Je vais essayer de me renseigner.

Tribunusmilitum a écrit:

Une question : il se dit et se répète que les sabres modèle 1923 ne sont entrés en service qu'en 1926. Savez-vous d'où vient cette affirmation ? Est-elle étayée par un document officiel  ?

Cordialement

Bjr Patrick,
Un document officier doit exister. En effet, Claude Lombard dans son livre sur la Mre de Châtellerault écrit ceci:


A l'attention de Quentin, je n'ai pas parlé de la date effective de l'adoption règlementaire du Mle 1923 car je n'avais pas eu le livre de CL Lombard lorsque j'ai préparé le manuscrit de mon 1er livre sur les sabres de la 3e Rep.
Je n'ai rien trouvé au SHD de Chât. sur les mles 1923.
CDT

Jean,

Il est possible que le prototype date de 1923, l'adoption de 1926 et la mise en service de 1928. Entre le moment où un modèle est retenu et celui où il est en effet disponible, il est normal qu'il y ait un temps de latence : fabrication des étampes et moules, formation des ouvriers, fabrication d'une pré-série, modifications éventuelles, lancement de la fabrication en série, etc. Or, dans le cas présent, ce travail n'a pu commencer qu'avec l'adoption officielle, au plus tôt en avril 1926. Il est possible en outre que la fabrication ait été retardée du fait de la situation politique et économique incertaine du moment.

Cordialement

Bonjour,

En tous cas, belle et rare acquisition, Quentin !

Bonsoir Quentin,
je viens de relire ton post et franchement la photo de famille laisse sans voix et rêveur .

Bravo pour avoir rassemblé tous ces sabres.

Cordialement
Choumac

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:

j'ai pu trouver les références de la circulaire du 6 avril 1928 dans les Archives de médecine et de pharmacie militaires du premier semestre 1928, p. 966 : le texte figure au Bullertin officiel du ministère de la guerre n° 16, partie principale, p. 1103.

Je n'ai pas retrouvé, sur Gallica, ce texte. Si vous avez le lien, je serai preneur!


Effectivement, parmi les 2 extraits de journal publié çi-dessus, en 1928, l'Ouest Eclair laisse présager que les modèles viennent d'être modifiés.
Seulement, l'intervention de Jean (que j'attendais avec impatience!), qui nous donne la source de cette date de 1926, contredit cette date de 1928.

Est ce que, tout simplement, Claude Lombard ne se serait pas trompé de date? Avril 1926 - Avril 1928?
Je ne possède pas non plus ce livre, et je n'avais donc pas eu accès aux informations qui sont dedans.

Tribunusmilitum a écrit:

Il est possible que le prototype date de 1923, l'adoption de 1926 et la mise en service de 1928. Entre le moment où un modèle est retenu et celui où il est en effet disponible, il est normal qu'il y ait un temps de latence : fabrication des étampes et moules, formation des ouvriers, fabrication d'une pré-série, modifications éventuelles, lancement de la fabrication en série, etc. Or, dans le cas présent, ce travail n'a pu commencer qu'avec l'adoption officielle, au plus tôt en avril 1926. Il est possible en outre que la fabrication ait été retardée du fait de la situation politique et économique incertaine du moment.

Effectivement, ce pourrait être une piste très probable!


@marne14, @Choumac
Merci beaucoup!
Oui, ce modèle 1923, que je recherchai depuis quelques mois, viens compléter parfaitement cet ensemble! Et comme le hasard fait (peut être) bien les choses, je suis peut être tombé sur un modèle 1923 d'officier des troupes à pied réglementaire de Châtellerault... j'attends la confirmation du vendeur pour vous en dire plus!

Quentin, je n'ai retrouvé de la directive que le titre et la référence au bulletin officiel. J'essaierai d'en trouver plus et ne manquerai pas de communiquer les résultats, si toutefois cette recherche s'avérait fructueuse.

Des idées sur le retrait du service du 1923 d'officier de troupe à cheval ?

Plus généralement, sait-on à quel moment le sabre disparaît de la tenue des officiers, hors écoles et Garde républicaine ? Dans le règlement de 1953, le sabre ne fait plus partie de la tenue des officiers de l'armée de terre. Mais peut-être existe-t-il un texte plus ancien.

Cordialement

Bonjour,

Quentin1873 a écrit:

Et comme le hasard fait (peut être) bien les choses, je suis peut être tombé sur un modèle 1923 d'officier des troupes à pied réglementaire de Châtellerault... j'attends la confirmation du vendeur pour vous en dire plus!

Bon, cela se confirme, je viens de trouver un sabre modèle 1923 d'officier de troupe à pied réglementaire de Châtellerault, de 1937...
Marquage réglementaire sur la lame "Sabre d'officier de troupe à pied Mle 1923 3e taille - Manufacture d'Armes de Châtellerault 1937" et lame vissée au pommeau, au niveau de la soie.
Il devrait arriver la semaine prochaine!
J'ai hâte!

Tribunusmilitum a écrit:

Par ailleurs, je me demande quand le modèle 1923 d'officier de troupe à cheval a été retiré du service. Les modèles actuellement en service à l'EOGN possèdent une lame à un seul pan creux par face, ce qui les apparente au modèle de troupe à pied, dont ils ne sont d'ailleurs qu'une version moderne et abâtardie. Il est possible toutefois que quelques "vrais" 1923 d'officier de troupe à cheval soient encore en service à la Garde républicaine, à l'usage des officiers supérieurs du régiment de cavalerie. Je vais essayer de me renseigner.

Je suis en rapport avec un ancien officier de gendarmerie, je vais lui poser la question.
Pour suivi, le sujet que vous avez ouvert sur ce sujet: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci, Quentin1873, et bravo pour votre trouvaille. Ne manquez pas de nous la montrer !

Tribunusmilitum a écrit:

Merci, Quentin1873, et bravo pour votre trouvaille. Ne manquez pas de nous la montrer !

Merci @Tribunusmilitum.
Je n'y manquerai pas!
Il viendra compléter ce post!

Petit retour sur le sujet principal de cette discussion, avant de réembrayer sur le mle 1923 réglementaire, avec un (très rare, voir unique) sabre fantaisie modèle 1923 avec calotte en tête de loup:

Il s'agit d'un modèle fantaisie, avec la lame du modèle d'officier des troupes à cheval de Châtellerault.
Lame de 95cm (1ère taille)
Marquage sur le dos de la lame: "sabre d'Officier de troupe à cheval Mle 1923- 1re taille-Manufacture nationale d'armes de Châtellerault 9bre 1928"






(source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).