Un 1923 mais courbe...

Bonjour a tous, je voudrais vous présenter aujourd'hui un curieux centenaire : mon sabre 1923 courbe !... Un post précédent très complet a repris en détail le modèle réglementaire 1923 qui a évidemment une lame droite. Sur mon sabre, la lame est signée Coulaux Klingenthal et pour comparaison est tout aussi longue, bien que plus fine, que celle de mon classique sabre de cavalerie légère 1822 de troupe. La garde est assez étonnante puisque la forme générale asymétrique est bien celle du modèle 1923 mais a la particularité de présenter une belle tête de méduse (qui est normalement associée au modèle 1896)... Je suppose donc que mon exemplaire est ce qu'il est convenu d'appeler un sabre "fantaisie" d'officier ? J'ai aussi vu il y a quelques temps un autre sabre courbe similaire mais avec la garde du modèle 1896. Ces sabres courbes, à une époque qui avait adopté la lame droite,ne sont donc pas si rares. La question que je me pose est de savoir si ces modèles "déviants" ont été réellement utilisés ou étaient réservés aux sorties de salons ? Merci de vos avis et place aux photos

Bonjour,

L'acceptation du règlement est obligatoire...

Oups, les photos ne sont pas parties...

Merci pour la formalité.

C'est un mélange hybride entre un 1896 et un 1923, étonnant ! Un sabre fantaisie de fourbisseur.

Bonjour,

Le post traitant des sabres modèles 1923: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Votre sabre n'est effectivement ni un modèle 1896, ni un modèle 1923, mais un sabre fantaisie d'officier de cavalerie se rapprochant des 2 (pour la monture)!
On y retrouve la monture du modèle 1896, mais 3 branches secondaires, avec la lame courbe du type 1822 de cavalerie légère, ce qui fait qu'il n'est pas réglementaire.

il y a eu un très bon post sur les modèles 1896, je vous encourage à aller le voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


La principale différence entre les montures des modèles 1896 et 1923, c'est le nombre de branches de garde.

Le modèle 1896 présente 1 branche principale, et 4 branches secondaires (2 de chaque côtés, de façon symétrique)
Le modèle 1923 présente 1 branche principale, et 3 branches secondaires (2 à gauche, 1 à droite, de façon asymétrique)

Monture type 1896 à gauche et type 1923 à droite:


Le votre est clairement un mélange des 2!


Concernant la lame allégée, dans l'entre deux guerre, j'ai clairement l'impression que c'est la norme...
et plus particulièrement sur les sabres fantaisies fait par Coulaux (entre autre).

Et cette norme sera reprise réglementairement par le modèle 1923 d'officier de troupe à pied.

On retrouve des sabres d'officier d'artillerie ou du train des équipages avec des lames du type 1822-99 allégée, et des sabres d'officier de cavalerie (ou d'infanterie...) avec une lame du type 1882 de cavalerie allégée:

(de haut en bas:
- sabre de cavalerie légère troupe mle 1882 réglementaire Châtellerault ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- sabre fantaisie type 1896 avec lame du type 1882 allégée (Coulaux à Klingenthal) ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- sabre d'officier d'artillerie ou du train des équipages de l'entre-deux guerres, avec monture de type Nancy et lame du type 1822-99 allégée (Coulaux à Klingenthal) ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- sabre modèle 1822 de cavalerie légère troupe, avec fourreau à un anneau de bélière réglementaire Châtellerault ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).

Merci MC et Quentin pour vos retours. Effectivement je sais que mon sabre est un hybride et qu'il a la forme générale de la garde d'un 1923 (3 "trous" au lieu de 4 pour le 1896). Ces sabres tardifs ont d'ailleurs été très biens expliqués, et avec beaucoup d'humour, dans un vieil article qu'il est facile de retrouver en ligne dans la revue "Le Passepoil" de l'année 1949 (29ème année, n° unique) et qui était intitulé "Les derniers sabres de la cavalerie (1870-1940)" par le médecin lieutenant-colonel E. GEORGES. J'ai lu récemment que les sabres fantaisie d'officier étaient souvent des cadeaux qui leur étaient offerts par leur famille ou leurs amis. Est-ce à dire qu'ils ne servaient pas et j'en reviens à ma question initiale... Le mien en tout cas présente un manque ancien de métal à l'extrémité de la pointe et ce morceau a bien du rester dans quelque-chose ou dans quelqu'un !

Bonjour,

Effectivement, très bon article, qu'il convient de lire!

Il est disponible ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et il nous donne matière à réfléchir sur la réalité du terrain, notamment au sujet des sabres modèles 1923 d'officier de troupe à pied et d'officier de troupe à cheval. Voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour, je me rends compte que j'ai oublié dans mon post de remercier fred présent sur ce forum (celui qui s'était fait attaqué par des "tortues" dans son jardin et qui se reconnaitra surement)...
C'est lui qui m'a vendu, il y a déjà un moment, la dragonne qui habille ce sabre et qui m'a incité à m'inscrire ici.

Quentin1873 a écrit:

Bonjour,

Effectivement, très bon article, qu'il convient de lire!
Il est disponible ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bjr Quentin,
Je viens de lire c'est article du Dr Georges qui est un article de vulgarisation rempli d'appréciations personnelles très défavorables pour l'institution militaire dont il faisait ou avait fait néanmoins partie. Déjà à cette époque il colporte un certain nombre d'idées fausses que reprendront par facilité de nombreux collectionneurs. Il affirme des choses sans en justifier par des rapports officiels sur les inconvénients/défauts rencontrés. Quand je lis que la soie vissée est moins solide que la soie matée et donc qu'on l'a abandonnée, je suis très surpris. Je prends à témoin tous ceux qui un jour ont eu à démonter un sabre Mle 1896 à soie vissée pour indiquer que c'est un assemblage très solide : le puits creusé sur le sommet de la calotte est très profond et l'écrou canon en acier est très puissant. Veuillez m'excuser je donnerai les dimensions des 2 quand j'aurai dévissé avec un vieux tournevis bricolé à la meuleuse l'écrou canon. A moins que Marne14 puisse nous préciser les côtes avant que j'ai pu en faire le relevé
S'agissant du Mle 1896 et sa faiblesse de lame, dite lame faussante, je suis perplexe car il s'agit de la lame identique à celle des sabre-lances de Cent-Garde (Treuille de Beaulieu). Je n'ai jamais lu qu'il y ai eu un problème avec ses baïonnettes. Je crois que le problème devait résider dans la méthode de fabrication de la lame que dans sa forme et dimensions.
Amicalement.
Jean

Bonjour Jean,

Effectivement, l'auteur à tendance à donner (ou faire comprendre) son avis sur les règlements et l'armée!
Il ne se justifie pas non plus.
Toutefois, en ne prenant que le fond de l'article, je pense qu'il y a une tendance assez réaliste sur le règlement et son application.
Notamment au niveau de l'utilisation du sabre modèle 1923 et de sa lame (lame de troupe à pied utilisée dans la cavalerie). Où du moins une piste de départ de recherches...

J'ai analysé les écrits du docteur sur le post que j'ai cité plus haut, dédié au modèle(s) 1923.

harrycorouge a écrit:

Bonjour a tous, je voudrais vous présenter aujourd'hui un curieux centenaire  : mon sabre 1923 courbe !... Un post précédent très complet a repris en détail le modèle réglementaire 1923 qui a évidemment une lame droite. Sur mon sabre, la lame est signée Coulaux Klingenthal et pour comparaison est tout aussi longue, bien que plus fine, que celle de mon classique sabre de cavalerie légère 1822 de troupe. La garde est assez étonnante puisque la forme générale asymétrique est bien celle du modèle 1923 mais a la particularité de présenter une belle tête de méduse (qui est normalement associée au modèle 1896)... Je suppose donc que mon exemplaire est ce qu'il est convenu d'appeler un sabre "fantaisie" d'officier ? J'ai aussi vu il y a quelques temps un autre sabre courbe similaire mais avec la garde du modèle 1896. Ces sabres courbes, à une époque qui avait adopté la lame droite,ne sont donc pas si rares. La question que je me pose est de savoir si ces modèles "déviants" ont été réellement utilisés ou étaient réservés aux sorties de salons ? Merci de vos avis et place aux photos

Bjr New Orleans,
Ce n'est pas parce qu'une monture ressemble vaguement à une monture règlementaire qu'il faut systématiquement baptiser le sabre de "Modèle milésime XXXX". Je dirai que vous avez un sabre hybride à monture fantaisie, dérivée à la fois du Mle 1896 et 1923 et assemblée avec un lame courbe lègère dérivée de la lame d'officier d'artillerie 1822-99. Car votre sabre est à n'en pas douter un sabre pour officier d'artillerie. Je sollicite Tribunusmilitum pour nous préciser, en tant qu'ancien officier de ce corps, jusqu'à quand les officiers ont conservé le  sabre règlementaire à lame courbe  1822-99. Personnellement, je pense qu'ils ne l'ont pas abandonné, puisqu'ensuite toutes les lames sont redevenues courbes après l'abandon du Mle 1923.
Ces sabres fantaisie ont été utilisés pas uniquement dans les salons , mais pour les manoeuvres, les prises d'armes et sans doute en campagne, je n'ai pas de photos pour l'évoquer.
IL est abusif de dire que le sabre que vous présentez a été offert par la famille. C'est peut-être vrai, mais il peut avoir été acheté simplement par l'officier pour se distinguer de ses collègues. Souvent les sabres offerts par la famille ou par des collègues portent une mention d'attribution, particulièrement à la sortie de Saint-Cyr ou d'autres écoles militaires.
Un peu dans le style de votre sabre, j'ai trouvé un sabre de présent d'officier d'artillerie, offert par ses artilleurs, dont la monture est du Mle 1896 pour la garde et pour la calotte à longue queue en tête de lion identique à celle d'un modèle qui a été présenté récemment  par Quentin sur un MLe 1923. Autre différence avec un modèle règlementaire la lame plus légère que le Mle 1822-99 et la poignée recouverte de roussette. Je pense que ce sabre après la cérémonie de remise  et peut-être quelques salons n'a pas eu à beaucoup servir puisqu'il est enveloppé dans un journal de 1930.
CDT

Bonjour,
les erreurs d'identification arrivent souvent même chez les pros :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
cdlt

CHAPE48 a écrit:

Veuillez m'excuser je donnerai les dimensions des 2 quand j'aurai dévissé avec un vieux tournevis  bricolé à la meuleuse l'écrou canon. A moins que Marne14 puisse nous préciser les côtes avant que j'ai pu en faire le relevé

Ne dévisse pas, cher Chape, tu as ces dimensions sur ta boîte à lettres......


Pour le reste, le bon Docteur Georges aurait mieux fait de s'occuper de bistouris et d'aiguilles hypodermiques que de sabres de cavalerie, car son propos relève d'une ignorance monumentale !

Car voici le résultat de l'expérience vécue : en dévissant ledit écrou un peu grippé, j'ai réussi à tordre puis déchirer un outil ad hoc fait d'acier de 2 millimètres....

En vérité, cette fixation est beaucoup plus solide que la fixation traditionnelle par rivure à froid.

J'ajoute que, si l'on procédait à un test d'arrachement sur une machine à mesure de force, la force d'arrachement, exprimée en Newtons, d'une fixation par écrou serait, à mon avis, de l'ordre de 2 à 3 fois supérieures à celle suffisant à arracher une rivure à froid.


Ite, missa est !

CHAPE48 a écrit:

Je crois que le problème devait résider dans la méthode de fabrication de la lame que dans sa forme et dimensions.

Bien sûr !  Dans l'infériorité de la machine à la main de l'homme !

CHAPE48 a écrit:

Quentin1873 a écrit:

Bonjour,

Effectivement, très bon article, qu'il convient de lire!
Il est disponible ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A moins que Marne14 puisse nous préciser les côtes avant que j'ai pu en faire le relevé
Jean

Je remercie Marne 14 d'avoir mesuré la profondeur du puits : 1 cm de profondeur. Donc l'écrou canon affleurant le sommet de la calotte mesure également un bon cm. Cela signifie qu'il est vissé sur les filets de la soie sur un cm. Imaginez la force qu'il fallait exercer pour l'arracher!!!
S'il s'agissait de se prémunir contre les tentatives sauvages de dévissage de l'écrou, les 2 fentes de part et d'autre de la soie imposent d'avoir un tournevis adapté que l'on ne pouvait trouver que chez les armuriers du régt.

Bonjour, merci a chape48 pour sa réponse à mon post que je découvre avec retard et qui m'apprend des éléments nouveaux sur mon sabre car je n'avais pas pensé qu'il puisse s'agir d'un sabre d'artilleur.

Bonjour,

CHAPE48 a écrit:

Ce sabre est splendide!
Merci de nous le montrer!