Blason

Bonjour,
Auriez vous des pistes pour ce blason sur une pièce de pouce
Merci

Bonjour

L'arme est-elle Française .?


Cordialement

Chasseur8 a écrit:

Bonjour

L'arme est-elle Française  .?


Cordialement

Bonsoir,
Merci pour l'intérêt porté à ce blason
En effet, pistolet de fabrication française mais j'ignore à qui il était destiné
Il est des années 1720-60 approximativement
Je suis surpris par le manque de symétrie de ce motif
J'aurais bien vu 2 lions de chaque côté
et un blason en forme de blason et non inscrit dans un ovale
Ce sont je suppose trois fleur de lys ?

Bonjour
Plutôt des hermines.

Bonjour

Pistolet de dame ? parce que des armes dans un ovale ce sont des armes de femme marié. Sauf licence prise par le fabriquant avec l'héraldique.

D'argent (?) au chevron de gueule accompagné de 3 hermines (couleur ?) et comme l'hermine n'est pas l’apanage de la Bretagne seule ... Pas de couronne ou d'ornement chevaleresque .... difficile d'en dire plus. Blason de la ville du fabriquant ? blason de la ville du propriétaire ?

Merci pour votre aide
Je passe donc des fleurs de lys aux hermines, merci gth94 ... et pourquoi trois si cela a une signification
Arquebusier parisien
Ah pour une femme, merci Gwalchaved mais 50 cm, c'est beaucoup (sans jeu de mots )
A gauche; c'est une plante spécifique ?
Et en partie haute de l'ovale, que voyez-vous ?
Merci

J'ai trouvé ces liens

Blason pour femmes
https://nouvelleheraldie.blogspot.com/2018/01/les-ecus-de-femmes.html



Découpage du blason et symboles associés
https://jeretiens.net/heraldique-apprendre-a-lire-les-blasons/

Hermines
Symbolisant l'innocence et la pureté dans la justice, la conduite ou l'enseignement, la fourrure d'hermine a ses propres codes qu'une légende d'Anne de Bretagne (XVe siècle) aurait largement participé à faire valoir.
https://blog.defi-ecologique.com/hermine/



C'est véritablement une affaire de spécialistes car difficile de comprendre à la simple lecture

Forme blason et signification





https://www.lamaisondelafrique.com/post/art-h%C3%A9raldique-la-science-des-blasons

Bonjour

Le blason en losange c'est effectivement pour une femme mais demoiselle, voir pour une veuve mais c'est plus rare.

A gauche; c'est une plante spécifique ?
Et en partie haute de l'ovale, que voyez-vous ?
Une idée pour la partie centrale avec les traits verticaux ?
Merci

Bonjour,

la plante ressemble vaguement à du laurier et au dessus c'est approximativement un coquillage mais c'est tout à fait dans les décors des mobiliers Louis XV. Du coup je ne l'interprète pas comme un symbole rattaché au fabriquant ou au possesseur de l'arme. Si il y avait un lien cela serait sur le blason façon armes parlantes.

Pour la partie centrale c'est un chevron de gueule c.a.d rouge. Les traits verticaux représente le rouge, horizontaux le bleu (azur), des petits points l'or rien l'argent, rayé vertical et horizontal le noir (sable), de gauche à droite (en le regardant) ou plutôt car le blason se lit comme si on se trouvait derrière l'écu, de droite à gauche, sinople (vert), le contraire pourpre ...

Gwalchaved a écrit:

Bonjour,

la plante ressemble vaguement à du laurier et au dessus c'est approximativement un coquillage mais c'est tout à fait dans les décors des mobiliers Louis XV. Du coup je ne l'interprète pas comme un symbole rattaché au fabriquant ou au possesseur de l'arme. Si il y avait un lien cela serait sur le blason façon armes parlantes.

Pour la partie centrale c'est un chevron de gueule c.a.d rouge. Les traits verticaux représente le rouge, horizontaux le bleu (azur), des petits points l'or rien l'argent, rayé vertical et horizontal le noir (sable), de gauche à droite (en le regardant) ou plutôt car le blason se lit comme si on se trouvait derrière l'écu, de droite à gauche, sinople (vert), le contraire pourpre ...

Bonsoir Gwalchaved,
Merci
En conclusion
Ni l'arquebusier, ni le destinataire avec ses armoiries
Selon toi, un motif à la mode à cette période
J'ai bien compris ?

Bonsoir,

Je pense qu’il s’agit bien d’un pistolet d’homme compte tenu de la taille de l’arme, et dont le riche propriétaire l'avait fait gravé à ses armes.
Gwalchaved a fait une très bonne lecture du blason qui peut se décrire : d'argent, au chevron de gueules, accompagné de trois mouchetures d'hermine de sable. Le motif en rocaille qui l’entoure est classique de l’époque Louis XV, il suffit de voir les moulures et mobiliers conservés à Versailles entre autres.
Par contre la forme ovale n’est pas spécifiquement féminine. Pour exemple, une grande partie si ce n'est la majorité des Ex Libris des bibliothèques de la noblesse du 18e sont de forme ovale. Ici c’est lié à la forme ronde de l’extrémité de la crosse qui s’y prête le mieux.

Malheureusement il existe plusieurs familles avec ces armoiries: Le Conte, Lagier (ou Latgier) ou encore les Le Moine de Villarsy (aussi écrit Le Moyne), et il y en a pu être d'autres "compatibles".
Mais compte tenu de leur histoire et généalogie je pencherais plutôt pour cette dernière famille: Le Moyne de Villarsy.
Peut être les supports: un lion à gauche et une branche de lauriers à droite permettrons d'avancer.
Chercher dans les état militaires ...

Le Moine ou Le Moyne  D'argent, au  chevron de gueules, accompagné de trois mouchetures d'hermine de sable. 
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111471q/f836.image
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1114723/f1228.image
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k111469d/f391.image
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k36873f/f198.item.r=%22D
Pierre le Moine écuyer du seigneur du Fresnoy
Louis Le Moine Conseiller en la quatre [?] des Enquêtes
Nicolas Le Moyne conseiller du Roi Président à mortier du Parlement.

Et pour Le Conte
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1111382/f213.image
Le Conte: d'argent au chevron de gueules accompagné de trois mouchetures d'hermine de sable pour Jean François Conte, Conseiller du Roi en l’élection du pays et comté de Mâconnais.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5743627f/f37.item.r="D.zoom
François Le Conte de Souvrê, reçu le 11 may 1743 Conseiller correcteur de la Chambre des comptes  d'argent au chevron de gueules, accompagné de trois mouchetures d'hermine de sable.

Enfin pour Lagier
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61320249/f185.image.r=lagier
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k61320249/f210.item.r=lagier

Les différents liens vous permettrons de vous faire une idée sur ces hypothèses d’attribution.

Cordialement
Jean-Louis

Bonjour

Oui Lostinadaydream tu as bien compris

Attribuer ces armes à une famille avec ce que nous possédons de nos jours est extrêmement risqué car rien n'indique que nous sommes en possession de toutes les armes de toutes les familles de l'époque dans toute les région. Pour ma part je ne m'y risque pas. Cela nous donne une éventualité et c'est une belle recherche, Merci.

Par ailleurs il est en effet courant de trouver des armoiries dans un ovale dans les ex libris en particulier pour la période Louis XV et Louis XVI, j'avoue que je l'avais totalement oublié.  Cependant si ces ex-libris sont en ovale, ils sont toujours, pour ceux qui possèdent un titre y compris de chevalier, porteur de la couronne qui l'officialise. Ce n'est pas le cas ici.

Ici nous avons des noblesses de robe il y a peu de chance de les retrouver dans les états militaires dont les offices étaient très souvent et très majoritairement réservés à la noblesse d'épée.

Il faut savoir que pour faire entrer des finances dans les caisse royales et ce dès le règne de Louis XIV on fit en sorte de créer toujours plus de fonctions anoblissantes dont l'achat coûtait une vrais fortune, c'est d'ailleurs le cas des familles retrouvées ici. La formule au chevron accompagnée d'un meuble triple était l'un des façon de multiplier à l'infini les armories. Si en plus vous variez les couleurs  imaginez combien de familles peuvent avoir des blasons proches ou identiques quand on estimait les régions et les familles suffisamment éloignée pour ne pas avoir de lien.

Ce sont donc très certainement pas moins d'une trentaine de famille qui portaient ce même blason.

Bonjour,
Je suis bien conscient que, sans éléments supplémentaires, il est illusoire d'avoir une attribution avec si peu d'indications.
C'est surtout le côté jeux de piste qui est intéressant.

Par contre la roture comme la noblesse de robe était présente dans tous les corps d'armée, officiers compris, il suffisait de vivre noblement et surtout d'avoir des moyens financiers suffisants, et dans la Maison du Roi comprise. J'avais lu un article sur le sujet, de Corvisier il me semble.

Je ne pense pas que ce soit un motif avec une simple intention décorative, le graveur aurait fait des motifs avec doucines, gaudrons ... comme on le voit sur la crosse de beaucoup d'armes de l'époque.

Cordialement,
JL

Bonjour

Vous vous illusionnez, acheter une compagnie c'était déjà limite alors espérer plus haut c'était croire au père noël. Si l'on parle d'office et donc de fonction administrative et donc d'officier dans le sens d'occupant un office je suis d'accord mais pas dans l'armée où la roture comme la noblesse de robe n'avaient accès qu'aux emplois subalternes.

Même le grade de major était réservé aux personnes de noble lignage mais sans fortune. Il faudra attendre très tardivement pour que des marquis où des comtes issus de la noblesse de robe ancienne occupe certaines des charges supérieures.

Merci Chevert
Merci à vous deux pour vos différents points de vue
Je ne peux pas vraiment participer car la terminologie ne m'est pas familière ainsi que les us et coutumes de l'ancien régime
A plus tard


Dans la France de l'Ancien Régime, la noblesse de robe rassemble tous les nobles qui occupent des fonctions de gouvernement, principalement dans la justice et les finances.

Bonsoir,

Le phénomène n’est certes pas massif, mais il ne me semble pas négligeable.
« C’est par la finance, c’est en comblant avec des sacs d’écus le fossé qui le séparait de la noblesse que le Tiers-Etat a fait sa trouée dans l’armée »

Des roturiers officiers dans l’armée de l’Ancien Régime même dans la Maison du Roi c’est ancien et perdure jusqu’à la Révolution. Un « simple » maréchal des logis d’une compagnie de la Maison du Roi peut parfois avoir le rang de Mestre de camp de cavalerie.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3043911h/f8.item.r=1593
Dans les Gardes du corps: « […] Et quant aux autres qui ne se trouveront issus d’extraction noble, soient tenus auparavant que de pouvoir acquérir ce titre, servir cinq ans entiers, pendant lequel temps, & qu’ils seront enrôlez, et serviront actuellement en ladite Compagnie, Sa Majesté veut qu’ils soient affranchis et déchargez, comme Elle les affranchit et décharge eux, & leurs femmes et enfants de payer aucune taille et emprunt, de subsides quelconques mis ou à mettre sur ses sujets, tout ainsi que sont les autres officiers de la Gendarmerie […] Fait à Tours le 15 décembre 1593 » Il est vrai qu’après la destruction presque complète des Chevaux légers de la Garde à Dettingen en 1743 le renouvellement sera presque exclusivement au profit de la noblesse.

Les Grenadiers à cheval recrutent parmi les compagnies de Grenadiers des régiments d’infanterie, on y trouve plus de roturiers ayant une belle tournure et la bonne taille que de nobles.

La présence d’officiers roturiers suit des hauts et des bas au fil du temps, en particulier quand on réduit les effectifs c’est bien évidemment préférentiellement la noblesse d’épée qui conserve les postes. Mais pas systématiquement l’ancienneté est un élément fondamental de la carrière militaire sous l’Ancien Régime, et il faut racheter la charge, ce dont l’État est souvent financièrement incapable. C’est ce qui amène Saint Germain à publier l’ordonnance de mars 1776 :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97587884.r=ordonnance" 25%20mars%201776"?rk=21459;2
Ordonnance du Roi, portant suppression de la finance de tous les Emplois militaires des Troupes d’Infanterie, Cavalerie, Dragons, Hussards & Troupes légères. Du 25 mars 1776.
Pour continuer avec Saint-Germain, son ordonnance de novembre 1776 sur l’artillerie précise que les lieutenants en troisième seront choisis parmi les sergents majors à priori non-nobles, ce qui fait grincer des dents à Tronçon du Coudray par exemple.

Chevert, (le nom de mon avatar) finira lieutenant-général et pourtant sa généalogie nous montre qu’il n’était pas issu de la noblesse d’épée ni de robe.

Pour compléter sur le sujet: Louis Tuetey Les officiers sous l’ancien régime : nobles et roturiers
https://archive.org/details/lesofficierssous00tuetuoft/page/n7/mode/2up

Note : Je ne retrouve pas l’article sur les officiers de la Maison du Roi, il y donnait les noms et origines sociales de ces non nobles servant au plus près du roi.

Je suis d’accord avec vous le statut du major d’un régiment est très particulier. Tout comme le lieutenant-colonel, c’est le Roi qui le nomme. C’est vraiment la compétence et le mérite qui préside à sa nomination, tout comme celle du lieutenant-colonel. C’est un capitaine et son rang d’ancienneté est celui de sa commission de capitaine, pas celui de sa nomination comme major. Qui dit capitaine dit « propriétaire d’une compagnie » et avec les fonds nécessaires à la fois pour l’acheter et surtout l’entretenir sur le long terme, même si devenant major il revend sa compagnie. En théorie, il ne peut pas être promu à ce grade dans le régiment où il sert comme capitaine. Comme son autorité s’étend à toutes les compagnies, il ne peut en commander aucune. Il ne porte pas le hausse-col comme les autres officiers.

Cordialement
JL

Bonsoir,
Vous êtes passionnant


Détail du médaillon de la contre platine
Louis XV ?

Bonjour

Bon nous ne sommes pas d'accord mais ce n'est pas grave. Nous parlons et de même dans vos citations toutes vrais que d'exception. La maison militaire du roi n'est pas un bon exemple car par exemple le Comte de Ligones est simple garde sous Louis XVIII, un lieutenant porte des épaulettes de Lieutenant colonel dans le même corps et pour le même roi.

Il n'y a pas de non noble dans la maison militaire du roi quelque soit la noblesse sauf pour les gardes françaises et les gardes Suisses et plus tard les grenadiers à cheval et certains gardes de la porte. Les maison bleu et rouge de la cavalerie sont composées de nobles. Les gardes et les "sous-officiers" ont rang bien supérieur dans la "ligne". Par contre je suis surpris qu'un "MDL" ai rang d'un grade intermédiaire entre colonel et général. Mais pourquoi pas je suis loin de tout connaitre. Les seuls recrutant ouvertement dans la bourgeoisie sont les gendarmes mais bien sur aussi dans la noblesse. En 1788 parmis les hommes du rang de la gendarmerie, 1/3 est noble.

Les prix des charges sont conséquent, un guidon de gendarme (équivalent de maréchal de camp) vaut 100 000 frs, une cie de mousquetaire 350 000 livres les deux vers 1740/1750.

Sources :
Hervé Drévillon, L'impôt du sang : le métier des armes sous Louis XIV.
Rémi Masson, « La Maison militaire du roi : évolutions et résistances d'une culture de guerre », dans Benjamin Deruelle et Arnaud Guinier (dir.), La construction du militaire, vol. 2 : Cultures et identités combattantes en Europe de la guerre de Cent Ans à l'entre-deux guerres
Étienne Titeux, Histoire de la maison militaire du roi de 1814 à 1830, Paris, Baudry, 1890.
F. BLUCHE, Les honneurs de la Cour et, Les pages de la grande écurie (Cahiers nobles, 1966, fasc. 28-30) et La vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIe siècle
E. GRISELLE, Etats de la maison du roi Louis XIII, de celles de sa mère, de ses sœurs, de sa femme et de ses fils
Marquis de QUINCY, Histoire militaire du règne de Louis le Grand,

Pour le médaillon, j'y vous plus un empereur romain qu'un Louis XV (si c'est lui sur les deux autre images.

Bonsoir,

Tout à fait d'accord avec vous c'est un échange de point de vue, une discussion sur élément d'histoire.
Qui plus est, et nous en sommes d'accord, c'est sur un phénomène marginal.

Juste pour conclure de mon côté, les ministères de Saint Germain, puis surtout de celui de Ségur marquent un retour en force des droits nobiliaire en particulier en matière d'emploi militaire.
Et afin fin d'éviter que ne reproduise l'admission de non noble dans la Maison du Roi les ordonnances qui réforment et réduisent les corps de la Maison du Roi (décembre 1775) sont les premières à préciser qu'il ne sera admis aucun garde qui ne soit noble et muni d'un certificat signé de quatre gentilshommes dont un gentilhomme du corps et pour les officiers tiré de la cavalerie qu'il n'ai prouvé deux-cent ans de noblesse.

Je vous offre bien volontiers une pinte, toute virtuelle, du breuvage qui vous plaira.
Au plaisir d'un prochain échange.

JL

En cherchant une référence pour un maréchal des logis des Garde du corps du roi ayant rang de mestre de camp je suis tombé sur un M. de La Ziroule ou Laziroule dans les abrégés des états militaires de Lemau de la Jaisse des années 1736 et suivants.
J'avais déjà fait connaissance, il y a bien des années, avec un de ses parents qui siégeait alors à la Constituante puis au Conseil des Cinq-cents sous la Révolution, Georges Bergasse de Laziroule, et comme député du Tiers Etat celui-ci n'avait rien d'un noble.
Donc marche arrière pour remonter aux années 1740 par une rapide recherche généalogique; et M. Jules Villain et Généanet nous donnent la généalogie de cette famille bourgeoise ariégeoise.

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k313353f/f387.item.r=bergasse
https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&p=mathieu&n=bergasse

François BERGASSE de LAZIROULE 1717-1770  marié le 23 juin 1762 à Saurat avec Jeanne PAGES il est le fils de Jacques BERGASSE 1677-1748 et de Jeanne de LANES de LAZIROULE
François est bien notre maréchal des logis des Gardes du corps avec rang de Mestre de camp.

Bonjour

C'est avec plaisir que je partage cette pinte Merci. Merci aussi parce que je viens de trouver grâce à cela une cousine ignorée. En effet Jeanne pages est en lien avec d'autres Pages de mon arbre !! Etonnant non ? on voit la particule tout d'un coup les pages deviennent dans cette branche de Pages.

C'est vraiment très curieux par contre on y voit bien les fonctions "électives" anoblissantes de consul ou de capitoul (plus à l'ouest) qui anoblissait automatiquement au bout de 4 générations titulaires de cette fonction.

Bonjour,

Pour le maréchal des logis faites simple utilisez le moteur Google livre avancé:
https://books.google.fr/advanced_book_search?hl=fr
Tapez simplement: ziroule (avantage ici pour la recherche d'avoir un nom très très peu commun)

Dans la liste des ouvrages proposés vous en trouverez beaucoup concernant notre député sous la Révolution et dans les différents états militaires et état de la France apparait notre Garde du corps avec le grade de maréchal des logis.
https://books.google.fr/books?id=3reH7SDzEx4C&pg=RA2-PA13&dq=ziroule&hl=fr&newbks=1&newbks_redir=0&sa=X&ved=2ahUKEwiYhYOwx7z7AhU4XqQEHRyVB8g4ChDoAXoECAgQAg#v=onepage&q=ziroule&f=false

Heureux que ce hasard vous fasse progresser aussi dans votre généalogie.

JL

Bonjour

Ah mais je comprends en effet, merci mais il a rang de mestre de camp mais ce n'est pas celui dont nous avons l'habitude. Ici il s'agit de la même définition que dans ce texte du XVI ème siècle :

— Il y en a aucuns qui ont eu cette opinion, qu'il falloit qu'aucuns mestres de camp fussent à cheval le jour de la bataille comme le sergent major, et j'ay veu aucuns capitaines vieux tenir qu'il estoit ainsi necessaire (BRANT. Cap. fr. t. IV, p. 215, dans LACURNE)"

Du coup il s'agit de la fonction consistant à organiser les campements et de veiller aux marches et au ravitaillement de l'unité. elle est la déclinaison avec le même rôle pour l'armée du Maréchal (général) des logis des camps et armées qui a la même fonction au niveau de l'armée en campagne. Cette fonction a été crée en 1664.

A propos de maréchal des logis avec rang de mestre de camp: ici le rang sert surtout à déterminer des prérogatives: ordre de préséances, ancienneté dans le grade qui sera considéré ici comme celui de mestre de camp, pension, etc.

Le maréchal Général des logis camps et armées du Roi est un chef d'état-major moderne, c'est un rouage essentiel dans le déroulement d'une campagne.

Au 18e siècle, le statut est différent selon que l'on considère l'infanterie ou la cavalerie.
Dans l’infanterie, à la différence de la cavalerie, il s’agit plus d’une fonction que d’un grade et celui qui l’occupe va, selon les époques, occuper un grade plus ou moins élevé, c’est souvent un aide-major, c’est-à-dire un lieutenant. Si son appellation va être conservée dans la cavalerie ou la maréchaussée, dans l’infanterie, il devient sergent fourrier à la fin de l’Ancien Régime qui est un bas officier.

Pour la cavalerie, en 1743, le comte d’Argenson répond dans une lettre au marquis de Bissy à propos des maréchaux des logis de la cavalerie qui à cette époque sont considérés comme des officiers de l'état major du régiment: « ils se montent et s’habillent à leurs dépens et lorsqu’ils quittent leur service, ils ne sont pas assujettis aux peines de la désertion. » Ce qui nous rappelle qu'à l'époque si le soldat déserte l'officier lui quitte le service !

Pour qui s’intéresse aux fonctions de maréchal des logis, à la castramétation ... aux 17e (et 18e siècle), il existe un ouvrage très complet par David Solemne publié en 1632, même s'il est aux services de Leurs Hautes Puissance les Etats Généraux des Provinces Unies.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1043223w.r=David%20de%20Solemne?rk=21459;2

JL