Mamelouk Premier Empire

Bonjour!
Je voulais vous demander votre avis sur ce mamelouk du premier empire. J'ai la ferme conviction que la lame est ottomane et non une lame klingenthal. La courbure ne correspond pas aux autres mamelouks français, et il a un vrai "yelman". La gaine a des traces de bleuissement. La poignée est en corne, avec mécanisme de verrouillage. La lame est estampillée par Marion et Bisch ce qui lui donne une époque de 1809-11. La garde est estampillée « Duc ». Le yelman est lissé, mais apparent, contrairement aux lames de fabrication occidentale. Mon hypothèse sur l'origine des lames sera testée la semaine prochaine avec du mordant pour déterminer si la lame est "wootz". Merci pour le coup d'oeil !

bonjour, très intéressant, une lame orientale avec des timbres klingenthal ? cela signifie-t-il qu'il a été testé pour l'utilisation ? Incroyable trouvaille si tout est original et d'un fabricant très prestigieux, DUC fabriquait généralement des armes de la garde impériale.

Bonjour, Duc avait il plusieurs façons de frapper sa marque ?
voici celle de mon sabre de marin de la garde pour comparaison :

Calien a écrit:

bonjour, très intéressant, une lame orientale avec des timbres klingenthal ?  cela signifie-t-il qu'il a été testé pour l'utilisation ?  Incroyable trouvaille si tout est original et d'un fabricant très prestigieux, DUC fabriquait généralement des armes de la garde impériale.

Peut-être que la lame a été testée par Klingenthal ?

Le test principal sera de savoir si la lame est "wootz"

nansouty a écrit:

Bonjour, Duc avait il plusieurs façons de frapper sa marque ?
voici celle de mon sabre de marin de la garde pour comparaison :

Vous avez raison, les seuls sabres que je vois qui portent la marque du duc, ce sont les sabres de marins de la garde, qui ressemblent plus à votre marque du duc. Le "u" est connecté sur le dessus. L'illustration en armes blanches ressemble à mon tampon, mais je continuerai à chercher des exemples.

Bonjour,

Je ne vous ici aucun Mamelouk dans la mesure où le mamelouk est un homme participant à une milice d'esclaves pour les origine. Pour ce qui est du premier empire il y eu un escadron rattachés au chasseurs à cheval de la garde.

Aussi nous avons la un sabre à l'orientale de type shamshir. Si le fourreau peut être celui d'un officier de l'escadron de mamelouk (voir exemple ci-dessous), pour le reste j'ai un doute et pense que pour augmenter le prix on a frappé le nom de DUC sur une arme à l'orientale à monture européenne sur une lame "turque".
Le modèle de 1802 pour la troupe de l'escadron de la garde des consuls a été fabriqué avec une lame de Klingenthal mais elle est marquée au dos.

Voici deux sabres donnés comme appartenant à l'escadron de mamelouk de la garde

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Gwalchaved a écrit:

Hello,

I don't tell you any Mamluk here insofar as the Mamluk is a man participating in a militia of slaves for the origin. As for the first empire, there was a squadron attached to the mounted chasseurs of the guard.

Also we have a shamshir type oriental saber. If the scabbard can be that of an officer of the Mamluk squadron (see example below), for the rest I have a doubt and think that to increase the price the name of DUC was stamped on a weapon with the eastern with European mount on a "Turkish" blade.
The 1802 pattern for the Consuls Guard Squadron Troop was made with a Klingenthal blade but it is marked on the back.

Here are two sabers given as belonging to the

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https:/ /www.bertrand-malvaux.com/p/7238/sabre-d-officer-of-the-mamluks-of-the-imperial-guard-first-empire.html

Yes I use the term "mameluke" colloquially, the real term would be "kilic" 

The mameluke guard squadron officers did not have a standard type? But the listed did?

Do you think he "Duke" stamp unoriginal? I am trying to find an example of a saber other than the sailor guard. 

Why would Klingenthal mark an eastern blade?

Bonjour

Je pense que le terme le plus adapté à ce sabre est shamshir. Kilij correspond à un tout autre type de lame.
De fait si c'est la manufacture de Klingenthal qui a fabriqué les lames du mle 1802 elle l'a fait sous le nom de Couleaux. Par ailleurs elle a pu réaliser des lame de ce type pour d'autres fourbisseurs qui eus les montaient à la demande de officiers souhaitant acquérir un sabre différent.

Cette mode qui couvre tout le XIX ème siècle est surtout l’apanage d'officier de cavalerie légère et d'état major..

Pour l'estampille DUC, je reste réservé et comme je l'ai dit elle a peut-être été contrefaite pour pousser le prix du sabre.

Gwalchaved a écrit:

Hello

I think the most suitable term for this sword is shamshir. Kilij corresponds to a completely different type of blade.
In fact, if it was the Klingenthal factory that manufactured the blades of the mle 1802, it did so under the Couleaux name. Moreover, it was able to make blades of this type for other furbishers who had mounted them at the request of officers wishing to acquire a different sword.

This fashion which covers the entire 19th century is above all the prerogative of light cavalry and staff officers.

For the DUC stamp, I remain reserved and as I said it may have been counterfeited to push the price of the saber.

My Turkish friend called it a "kilic"; he explained to me earlier that "kilic" simply means saber, but is more attributed to sabers from the 18th century and later. "Shamshir" refers to earlier swords and Persian sword where kilic only refers to Ottoman swords.

Certainly a bit confusing. The terms "pala" and "karabela" refer only to the handle.

Didn't Klingenthal/Couleaux sign the back?

The Marion and Bisch marks appear straight giving the sword the narrow era of 1809-11.

Thank you for your opinions !

Voici un bon sabre de mamelouk de la garde impériale :



Rare sabre de mameluck de la garde impériale, garde en laiton à croisée droite terminée par des boutons, traces d'argenture, poinçonnée (poinçon très usé, non identifié, probablement une lettre dans un cercle) et par un orfèvre ou un fourbisseur non identifié (postérieurement), calotte ronde percée d'un trou et poinçonnée: "V", fusée en ébène avec la partie centrale cannelée; lame plate à forte cambrure, poinçonnée: "B" dans un rond ou dans un ovale, (probablement S. F. Beaumaretz ou J. G. Bick), elle est signée sur le dos: "Mfture Imple du Klingenthal Coulaux frères"; fourreau de bois à deux garnitures, deux bossettes rondes et deux attelles laissant apparaître un crevé recouvert de cuir, traces d'argenture sur toutes les pièces, la chape est signée: "J C" dans un ovale (J. Cazamajou, réviseur de 1803 à août 1806, puis de janvier 1809 à septembre 1811); le fourreau est présenté avec un cordon tressé à l'orientale en fil bleu; longueur 97,5 cm. Époque Premier-Empire. Bon état. Le poinçon de fourbisseur non identifié sur la poignée a probablement été apposé lors de l'argenture et de la modification de la fusée, certainement pour équiper un sous-officier ou un officier. PROVENANCE: ancienne collection M. Jacques STEINER de Besançon, puis collection Charles MARCHAL. Ce sabre fut acheté directement dans la famille du mameluck Pierre GROSSEAN ou GROSJEAN, né à Novillars (dans le Doubs à 15 km de Besançon), né le 21 décembre 1791; admis aux mamelucks le 24 février 1814, provenant du 6e hussards; prisonnier, le 20 mars 1814, à l'affaire de Mery; il porte le matricule 583 et est le dernier sur la liste du corps

vente (absolument somptueuse) Thierry de Maigret à Drouot en avril 2014 (lot 125)

je n'ai que les photos

nansouty a écrit:

je n'ai que les photos

C'est beau! Véritable bijou. Je suis sûr qu'il s'est vendu beaucoup. Les deux sabres d'officier de la garde mamelouk ont ​​des caractéristiques similaires, mais sont différents. Je n'affirme pas qu'il s'agit d'un sabre de garde, probablement juste une commande personnalisée.

Comme je l'ai déjà souligné, je ne trouve pas de sabre de fabrication française avec un "yelman" que le mien a maintenant, c'est pourquoi je pense que la lame est de fabrication ottomane. Je pourrai bientôt tester cette théorie, si la lame est "wootz", cela le prouvera.

Cette épée aurait été une commande personnalisée, c'est pourquoi je cherche plus d'exemples de la marque duc. Les marques du duc du sabre de la garde du marin se ressemblent toutes, ce qui n'est pas surprenant, mais peut-être qu'une commande personnalisée serait différente.

Quelqu'un est-il au courant d'une autre lame de fabrication ottomane ou même de fabrication étrangère marquée par les inspecteurs de Klingenthal ? Je suppose que cela voudrait dire qu'ils l'ont testé.

Le terme "sabre de mamelouk", ou "sabre à la mamelouk" est bel est bien correct, dans le sens où c'était le terme utilisé à l'époque. Le catalogue du Dieu Mars désigne ce type de sabre comme "sabre de Mameluck".

Pour la provenance de ce sabre, je ne suis pas un expert pour ce type de lame, mais le fait qu'il soit poinçonné m'indiquerait que la lame fut fabriquée à Klingenthal. Il serait étrange que les contrôleurs de la manufacture aient poinçonné un produit extérieur à leur établissement. Si ce sabre est fait d'acier wootz, il devrait de plus échouer à l'épreuve des contrôleurs. Les lames en wootz sont excellentes, mais elles n'ont pas de ressort et restent plié lorsque tordues.

Je douterais que quelqu'un ait pris la peine d'apposer de faux poinçons, car un tel sabre ne gagne pas vraiment beaucoup en valeur de par une association française. En fait, les pièces authentiques atteignent souvent des prix faramineux. La garde est plutôt étrange pour un shamshir, et je ne crois pas que ce soit l'oeuvre d'un fourbisseur du Moyen Orient.

max c. a écrit:

The term "mamluk saber", or "mamluk saber" is indeed correct, in the sense that it was the term used at the time. The catalog of the God Mars designates this type of saber as "Mameluke saber".

As for the origin of this sword, I am not an expert for this type of blade, but the fact that it is hallmarked would indicate to me that the blade was made in Klingenthal. It would be strange if the controllers of the factory had punched a product outside their establishment. If this saber is made of wootz steel, it should additionally fail the checker test. The wootz blades are excellent, but they have no spring and stay bent when twisted.

I would doubt that anyone had bothered to affix false hallmarks, as such a saber does not really gain much in value from a French association. In fact, genuine pieces often fetch sky-high prices. The hilt is rather odd for a shamshir, and I don't believe it's the work of a Middle Eastern furbier.

Thanks for the comment Max.

Mamluk is a Western term for these swords attributing their use to Mamluks. Other European states that had long contact with Ottoman sabers called them differently. Of course, they just called them "sword" in their languages, kilic, shamshir.

A friend of mine, an ottoman blade expert thinks it's an ottoman blade, luckily it's easily testable when I get it.

I agree with the hallmarks, as an Ottoman blade would fetch a higher price

The handle is undoubtedly of Western manufacture. The lack of langets is strange and the sheath mechanism on the side is usually found on later mamluks, but maybe this is an early version?

Probably as far as I can go until I get my hands on the sword.

Bonjour,

Aucun marquage sur le dos de lame ?
Les lames réglementaires des Mamelouks de la Garde sont bien entendu marquées sur le dos et poinçonnées.
Les lames des sabres de fantaisie (dit d'officier ou de gradés des Mamelouks) fabriqués à Klingenthal ne sont pas poinçonnés mais sont bien marquées sur le dos (Cf. Ariès).
Je vois mal des armes non réglementaires montées par Duc avec des lames contrôlées mais non produites à Klingenthal...

Très cordialement.

JackT88 a écrit:

(

Cette épée aurait été une commande personnalisée, c'est pourquoi je cherche plus d'exemples de la marque duc. Les marques du duc du sabre de la garde du marin se ressemblent toutes, ce qui n'est pas surprenant, mais peut-être qu'une commande personnalisée serait différente.

[/quote]
BJr Jack,
Voici une bonne marque de DUC sur un sabre d'officier subalterne de la Gendarmerie Royale Mle .
COrdialement

Bonjour
Cette pièce est magnifique.
Pour moi, il s’agit d’un kilij et ce en raison du contre tranchant présent à la pointe.
Le shamshir en est dépourvu.


Concernant la courbure de la lame, j’ai toujours entendu et corrigez moi si je me trompe, que les lames occidentales étaient d’un angle continu. Or, ici, ce n’est pas le cas, ce qui explique l’ouverture sur le haut du fourreau et son superbe verrouillage.
la courbure permettrait aussi de dater approximativement les lames ottoman, d’après ce que j’avais lu, elle serait de mi xviii à tout début XIX. Après il se redresse et avant les lames avaient courbures encore plus prononcées.
Je ne saurais en dire plus.
Bonne journée

Bonsoir,
Je ne suis absolument pas spécialiste de ce genre d’arme (alors veuillez pardonner les bêtises que je serais susceptible de dire) mais une chose m’étonne. Nous parlons d’un sabre a priori prestigieux dont la lame aurait été faite soit par une manufacture française renommée soit une lame orientale dont la réputation n’est plus à faire. Mais regardez ces deux photos, notamment les zones entourées en rouge.




Il ne s’agit pas de simples coups sur le fil mais d’un gauchissage de l’ensemble de la lame. Et je ne comprends pas pourquoi une telle lame pourrait se tordre comme cela! On dirai du fer et pas de l’acier trempé ! En tout cas, pas un lame de qualité
Qu’en pensez vous?

Le mulot

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Aucun marquage sur le dos de lame ?
Les lames réglementaires des Mamelouks de la Garde sont bien entendu marquées sur le dos et poinçonnées.
Les lames des sabres de fantaisie (dit d'officier ou de gradés des Mamelouks) fabriqués à Klingenthal ne sont pas poinçonnés mais sont bien marquées sur le dos (Cf. Ariès).
Je vois mal des armes non réglementaires montées par Duc avec des lames contrôlées mais non produites à Klingenthal...

Très cordialement.

Êtes-vous en train de dire que Duc n'a pas fabriqué de sabres sur mesure / non réglementaires ?

Je suis presque certain qu'il s'agit d'un sabre de fabrication ottomane, mais je le teste quand je l'obtiens, car la lame sera en wootz.

CHAPE48 a écrit:

JackT88 a écrit:

(

Cette épée aurait été une commande personnalisée, c'est pourquoi je cherche plus d'exemples de la marque duc. Les marques du duc du sabre de la garde du marin se ressemblent toutes, ce qui n'est pas surprenant, mais peut-être qu'une commande personnalisée serait différente.

BJr Jack,
Voici une bonne marque de DUC sur un sabre d'officier subalterne de la Gendarmerie Royale Mle .
COrdialement
[/quote]

Excellente photo! La marque ressemble à la mienne.

Pourrais-je voir l'épée entière ? Quelle heure lui est attribuée ?

Cela semble illogique, mais la lame a peut-être été montée trois fois différentes... d'abord lors de la fabrication ottomane, la deuxième fois lorsqu'elle est estampillée 1809-11 et la troisième fois lorsque Duc l'a montée. Les caractéristiques - le fourreau, la poignée et le mécanisme indiquent tous un style post-empire à mon avis, sinon le style est très avancé pour 1809-11.

Djo a écrit:

Bonjour
Cette pièce est magnifique.
Pour moi, il s’agit d’un kilij et ce en raison du contre tranchant présent à la pointe.
Le shamshir en est dépourvu.
Concernant la courbure de la lame, j’ai toujours entendu et corrigez moi si je me trompe, que les lames occidentales étaient d’un angle continu. Or, ici, ce n’est pas le cas, ce qui explique l’ouverture sur le haut du fourreau et son superbe verrouillage.
la courbure permettrait aussi de dater approximativement les lames ottoman, d’après ce que j’avais lu, elle serait de mi xviii à tout début XIX. Après il se redresse et avant les lames avaient courbures encore plus prononcées.
Je ne saurais en dire plus.
Bonne journée

Je suis d'accord, pour les raisons que vous avez indiquées. La lame correspond au profil d'une lame ottomane de la fin du 18e début du 19e siècle. J'ai un ami qui est un expert des lames ottomanes et il est sûr à 100 %. Heureusement, cela est facilement testable lorsque le sabre arrive car l'acier sera wootz.

Vous avez raison sur la courbure des pales western, elles commencent à la base et sont constantes sur toute la pale

Le mulot a écrit:

Bonsoir,
Je ne suis absolument pas spécialiste de ce genre d’arme (alors veuillez pardonner les bêtises que je serais susceptible de dire) mais une chose m’étonne. Nous parlons d’un sabre a priori prestigieux dont la lame aurait été faite soit par une manufacture française renommée soit une lame orientale dont la réputation n’est plus à faire. Mais regardez ces deux photos, notamment les zones entourées en rouge.




Il ne s’agit pas de simples coups sur le fil mais d’un gauchissage de l’ensemble de la lame. Et je ne comprends pas pourquoi une telle lame pourrait se tordre comme cela! On dirai du fer et pas de l’acier trempé ! En tout cas, pas un lame de qualité
Qu’en pensez vous?

Le mulot

Je ne peux pas dire tant que je ne l'ai pas en main, mais j'ai un mamelouk britannique (règlement antérieur à 1822) avec une lame ottomane classique des 16-17ème siècles qui a une courbure similaire. L'acier Wootz est beaucoup plus doux que l'acier occidental, donc susceptible de se plier. Je posterai une photo de mon autre mamelouk plus tard (au travail actuellement.)

La flexion de l'acier de cette manière donne du crédit à mon opinion qu'il est de fabrication ottomane en raison de sa douceur. Maintenant, la question que je me pose est de savoir si une lame ottomane passerait l'inspection par les inspecteurs de Klingenthal ?

JackT88 a écrit:

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Aucun marquage sur le dos de lame ?
Les lames réglementaires des Mamelouks de la Garde sont bien entendu marquées sur le dos et poinçonnées.
Les lames des sabres de fantaisie (dit d'officier ou de gradés des Mamelouks) fabriqués à Klingenthal ne sont pas poinçonnés mais sont bien marquées sur le dos (Cf. Ariès).
Je vois mal des armes non réglementaires montées par Duc avec des lames contrôlées mais non produites à Klingenthal...

Très cordialement.

Êtes-vous en train de dire que Duc n'a pas fabriqué de sabres sur mesure / non réglementaires ?

Je suis presque certain qu'il s'agit d'un sabre de fabrication ottomane, mais je le teste quand je l'obtiens, car la lame sera en wootz.

Bonsoir,

Non, je dis juste que je doute que Klingenthal ait fournis à Duc des lames contrôlées mais non signées. Je ne vois pas pourquoi elle contrôlerait des lames qui ne serait pas de sa fabrication.
Sous l'Empire, Klingenthal maitrise le Damas de corroyage, pas à ma connaissance le Wootz (bien que la manufacture l'ait étudié dès l'Ancien Régime).

Très cordialement.

Les règlements de l'époque stipulait que toute lame se devait de résister à deux épreuves en particulier, soit d'être frappée sur un morceau de bois sans être endommagé, et être pliée sur un certain angle sans être faussée.

Une lame en wootz n'aurait probablement pas de problème avec le premier, mais le second test serait un problème. Ces lames ne sont pas traitées de la même manière que les lames européennes de l'époque, et elles restent tordue si on les plie, ce qui est quand même assez difficile puisqu'elles ont tendance à être très rigides.

Cependant, on semble indiquer que les sabres étrangers, lorsqu'ils sont réparés, ne subissent que le premier test. Mais dans ce cas précis je vois deux problèmes. Ces directives ne sont valides que pour les sabres de troupe, et non les sabres d'officier, et plus important ils ne sont pas poinçonnés. Les poinçons sont clairement l'exclusivité des produits de la manufacture selon les règlements officiels.

field mouse a écrit:

Good evening,
I am absolutely not a specialist in this kind of weapon (so please forgive any nonsense I might say) but one thing surprises me. We are talking about a presumably prestigious saber whose blade would have been made either by a renowned French manufacturer or an oriental blade whose reputation is second to none. But look at these two photos, especially the areas circled in red. It is not just a simple blow on the edge but a warping of the whole blade. And I don't understand why such a blade could twist like that! We would say iron and not hardened steel! In any case, not a quality blade What do you think? field mouse

Here is a photo of my British Mamluk's curvature, not as severe and difficult to capture in photos, but she is curvy.

I'm not too concerned about this turn.

Here is an article I wrote about this British sword (with pictures.) https://sbg-sword-forum.forums.net/thread/67021/1822-regulation-british-mameluke-sword

max c. a écrit:

The regulations of the time stipulated that any blade had to withstand two tests in particular: to be struck on a piece of wood without being damaged, and to be bent at a certain angle without being distorted.

A wootz blade probably wouldn't have a problem with the first one, but the second test would be a problem. These blades are not treated in the same way as the European blades of the time, and they remain twisted if they are bent, which is still quite difficult since they tend to be very rigid.

However, there seems to be an indication that foreign sabers, when repaired, only pass the first test. But in this specific case I see two problems. These guidelines are only valid for troop sabers, not officer sabers, and more importantly they are not hallmarked. The hallmarks are clearly the exclusivity of the products of the manufacture according to the official regulations.

Well, we recognized that no forger would put stamps on an Oriental blade for $$ reasons. So why would Klingenthal dab an Ottoman blade? Maybe they tested it?
I'm not sure it would fail the second test, according to an article on the wootz: "So today we can say that in Tula patterned cast steel is produced, with a content carbon from 1.5% to 2%.There are samples with 1% and 3% carbon.The softest Wootz steel (1% C) has an average hardness of 62 - 63 HRC, a blade in easily scratches glass, cuts nails without notches and can be bent over 120 degrees without residual deformations.The special marks of our steel have such high quality parameters that we are currently undertaking measures to officially fix these properties of our Wootz steel with the help of renowned metallurgical laboratories.

Source:
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max c. a écrit:

Le terme "sabre de mamelouk", ou "sabre à la mamelouk" est bel est bien correct, dans le sens où c'était le terme utilisé à l'époque. Le catalogue du Dieu Mars désigne ce type de sabre comme "sabre de Mameluck".
…

Bonjour
Pourtant, les deux termes ne signifient pas la même chose. A l’époque, on peut voir dans la désignation « de mamelouk », une appellation commerciale valorisante.
Ces armes n’étaient pas destinées aux mamelouks, mais aux officiers qui succombaient à la mode « retour d’Égypte ».

JackT88 a écrit:

max c. a écrit:

The regulations of the time stipulated that any blade had to withstand two tests in particular: to be struck on a piece of wood without being damaged, and to be bent at a certain angle without being distorted.

A wootz blade probably wouldn't have a problem with the first one, but the second test would be a problem. These blades are not treated in the same way as the European blades of the time, and they remain twisted if they are bent, which is still quite difficult since they tend to be very rigid.

However, there seems to be an indication that foreign sabers, when repaired, only pass the first test. But in this specific case I see two problems. These guidelines are only valid for troop sabers, not officer sabers, and more importantly they are not hallmarked. The hallmarks are clearly the exclusivity of the products of the manufacture according to the official regulations.

Well, we recognized that no forger would put stamps on an Oriental blade for $$ reasons. So why would Klingenthal dab an Ottoman blade? Maybe they tested it?
I'm not sure it would fail the second test, according to an article on the wootz: "So today we can say that in Tula patterned cast steel is produced, with a content carbon from 1.5% to 2%.There are samples with 1% and 3% carbon.The softest Wootz steel (1% C) has an average hardness of 62 - 63 HRC, a blade in easily scratches glass, cuts nails without notches and can be bent over 120 degrees without residual deformations.The special marks of our steel have such high quality parameters that we are currently undertaking measures to officially fix these properties of our Wootz steel with the help of renowned metallurgical laboratories.

Source:
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Selon les règlements de l'époque, les poinçons n'étaient appliquées que sur des productions de la manufacture et rien d'autre. Je ne vois pas non plus pourquoi cette lame aurait été envoyée à Klingenthal pour y être testée. Elle n'était sûrement pas destinée à une utilisation par la troupe, et un fourbisseur comme Duc aurait lui même fait le montage final.

Le wootz moderne peut probablement être traité pour être plus flexible, mais les pièces d'époque ont la réputation d'être rigide et ne pas supporter des flexions importantes. Je posterais un extrait un peu plus tard qui en parle.

Alors voici un extrait d'un rapport publié dans les annales des mines de 1820. Il s'agit d'une comparaison fort intéressante faite de lames d'acier dit de Damas provenant de diverses sources. À la toute fin de la page, on y décrit que les damas orientaux ne sont pas élastiques, du moins comparés aux versions produites ailleurs.




Un autre détail intéressant de cette étude est que Klingenthal produisait alors des sabres en acier damas, qui étaient selon les commissaires presque identiques aux damas dits anciens en apparence et en propriété. Il se pourrait donc que ce sabre paraisse être fait en acier wootz, mais soit bel et bien un produit de Klingenthal, comme le montrerait ces poinçons.

Je vous invite à lire l'article au complet, qui débute en page 421. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

max c. a écrit:

Alors voici un extrait d'un rapport publié dans les annales des mines de 1820. Il s'agit d'une comparaison fort intéressante faite de lames d'acier dit de Damas provenant de diverses sources. À la toute fin de la page, on y décrit que les damas orientaux ne sont pas élastiques, du moins comparés aux versions produites ailleurs.




Un autre détail intéressant de cette étude est que Klingenthal produisait alors des sabres en acier damas, qui étaient selon les commissaires presque identiques aux damas dits anciens en apparence et en propriété. Il se pourrait donc que ce sabre paraisse être fait en acier wootz, mais soit bel et bien un produit de Klingenthal, comme le montrerait ces poinçons.

Je vous invite à lire l'article au complet, qui débute en page 421. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les fourbisseurs français n'ont jamais créé de vrai wootz, ce qu'ils appelaient l'acier damas est en réalité de l'acier soudé par motif, comme ils le font dans les ustensiles de cuisine modernes. Très différentes dans les propriétés, je pourrais demander à Osman de poster ici et d'expliquer, car c'est lui le véritable expert.

Mais non, l'usine de Klingenthal ne pouvait pas créer de wootz. S'il s'agissait d'acier soudé, il serait apparent sans décapant. Comme l'a dit un autre commentaire, la courbure de la lame est orientale et non occidentale. Les mamelouks occidentaux ont une courbure constante sur toute la lame et n'ont pas de "yelman" dans ce style.

Bonjour
Je me permets de vous montrer pour la comparaison, une photo d’une lame de kilij ottoman en wootz


Espérant que cela puisse aider pour comparer avec le votre.
Bonne journée

JackT88 a écrit:

max c. a écrit:

Alors voici un extrait d'un rapport publié dans les annales des mines de 1820. Il s'agit d'une comparaison fort intéressante faite de lames d'acier dit de Damas provenant de diverses sources. À la toute fin de la page, on y décrit que les damas orientaux ne sont pas élastiques, du moins comparés aux versions produites ailleurs.




Un autre détail intéressant de cette étude est que Klingenthal produisait alors des sabres en acier damas, qui étaient selon les commissaires presque identiques aux damas dits anciens en apparence et en propriété. Il se pourrait donc que ce sabre paraisse être fait en acier wootz, mais soit bel et bien un produit de Klingenthal, comme le montrerait ces poinçons.

Je vous invite à lire l'article au complet, qui débute en page 421. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les fourbisseurs français n'ont jamais créé de vrai wootz, ce qu'ils appelaient l'acier damas est en réalité de l'acier soudé par motif, comme ils le font dans les ustensiles de cuisine modernes. Très différentes dans les propriétés, je pourrais demander à Osman de poster ici et d'expliquer, car c'est lui le véritable expert.

Mais non, l'usine de Klingenthal ne pouvait pas créer de wootz. S'il s'agissait d'acier soudé, il serait apparent sans décapant. Comme l'a dit un autre commentaire, la courbure de la lame est orientale et non occidentale. Les mamelouks occidentaux ont une courbure constante sur toute la lame et n'ont pas de "yelman" dans ce style.

Je ne prétends pas du tout que Klingenthal ait produit du Wootz, qui est un acier très particulier, et je suis bien au courant des aciers soudés et traitements de surfaces pour imiter le damas, mais je vous invite à lire l'article au complet car ce n'est pas ce dont il s'agit. On explique que les sabres examinés par cette commission sont fondus et non soudés, et semblables en construction aux sabres produits au Moyen Orient.

Toujours un point de vue de néophyte. C’est une lame qui se donne des airs de qualité. Et pourtant, elle semble se déformer facilement. Que penser du tranchant d’une telle lame? Nous ne sommes pas dans un cas de san-mai (dites moi si je me trompe sur l’orthographe).
J’ai le droit de dire encore une bêtise? Et bien pour moi, cette lame n’est pas bonne. On l’a peut être affublée de faux poinçons, d’ailleurs assez incohérents, et vieillie mais ce n’est pas une lame de qualité (ou indo pakistanaise peut être?)
Mais ce n’est que mon avis
Le mulot