Mamelouk Premier Empire

Et avais-je oublié de vous dire que la patine du fourreau ne m’enchante guère… ( le métal est neuf dessous, avec une trace de patine chimique). Je suis impatient de connaître la fin de l’histoire, en espérant m’être trompé.
Le mulot ( qui dans ce cas acceptera la honte avec résignation)

Le mulot a écrit:

Toujours un point de vue de néophyte. C’est une lame qui se donne des airs de qualité. Et pourtant, elle semble se déformer facilement. Que penser du tranchant d’une telle lame? Nous ne sommes pas dans un cas de san-mai (dites moi si je me trompe sur l’orthographe).
J’ai le droit de dire encore une bêtise? Et bien pour moi, cette lame n’est pas bonne. On l’a peut être affublée de faux poinçons, d’ailleurs assez incohérents, et vieillie mais ce n’est pas une lame de qualité (ou indo pakistanaise peut être?)
Mais ce n’est que mon avis
Le mulot

Comme mentionné plus haut, ce serait un choix très étrange. La personne aurait du produire des poinçons parfaits, les appliquer et produire une patine convaincante, et tout ça pour quoi? Sur tout autre sabre du premier empire peut être, mais un sabre de ce type n'a aucunement besoin d'une telle modification pour atteindre un prix fort, et je dirais même qu'il risque d'en perdre au change. Ces sabres se vendent régulièrement dans les milliers d'euros après tout sans aucune connexion avec l'empire. Pour le fourreau, je ne vois rien de bien suspect. Il est soit plaqué argent et oxydé, ou bien bleui, ce qui est connu pour l'époque. Et encore une fois, produire une réplique d'un tel fourreau serait un travail peu rentable.

Djo a écrit:

Bonjour
Je me permets de vous montrer pour la comparaison, une photo d’une lame de kilij ottoman en wootz


Espérant que cela puisse aider pour comparer avec le votre.
Bonne journée

Merci, je possède deux autres lames ottomanes dont j'ai parlé ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Toute ma collection est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mon ami le saurait mieux, mais cela me semble être une lame de la fin du 19e siècle.

max c. a écrit:

JackT88 a écrit:

max c. a écrit:

Alors voici un extrait d'un rapport publié dans les annales des mines de 1820. Il s'agit d'une comparaison fort intéressante faite de lames d'acier dit de Damas provenant de diverses sources. À la toute fin de la page, on y décrit que les damas orientaux ne sont pas élastiques, du moins comparés aux versions produites ailleurs.




Un autre détail intéressant de cette étude est que Klingenthal produisait alors des sabres en acier damas, qui étaient selon les commissaires presque identiques aux damas dits anciens en apparence et en propriété. Il se pourrait donc que ce sabre paraisse être fait en acier wootz, mais soit bel et bien un produit de Klingenthal, comme le montrerait ces poinçons.

Je vous invite à lire l'article au complet, qui débute en page 421. https://www.google.ca/books/edition/Annales_des_mines/gOE6AAAAcAAJ?hl=en&gbpv=0

Les fourbisseurs français n'ont jamais créé de vrai wootz, ce qu'ils appelaient l'acier damas est en réalité de l'acier soudé par motif, comme ils le font dans les ustensiles de cuisine modernes. Très différentes dans les propriétés, je pourrais demander à Osman de poster ici et d'expliquer, car c'est lui le véritable expert.

Mais non, l'usine de Klingenthal ne pouvait pas créer de wootz. S'il s'agissait d'acier soudé, il serait apparent sans décapant. Comme l'a dit un autre commentaire, la courbure de la lame est orientale et non occidentale. Les mamelouks occidentaux ont une courbure constante sur toute la lame et n'ont pas de "yelman" dans ce style.

Je ne prétends pas du tout que Klingenthal ait produit du Wootz, qui est un acier très particulier, et je suis bien au courant des aciers soudés et traitements de surfaces pour imiter le damas, mais je vous invite à lire l'article au complet car ce n'est pas ce dont il s'agit. On explique que les sabres examinés par cette commission sont fondus et non soudés, et semblables en construction aux sabres produits au Moyen Orient.

Ahh je comprends ce que tu dis. Les deux seuls problèmes que je vois avec cela sont les suivants : la date des années 1820 est postérieure aux dates des marques de lame. Et 2ème, aucun mamelouk de fabrication française n'avait la courbe appropriée, ou un yelman, en connaissez-vous avec un yelman ? Je ne peux pas en trouver un. Les Britanniques se sont approchés de la fabrication d'un vrai yelman, mais ont toujours un aspect différent de celui de la fabrication ottomane. Mon ami turc dit à 100% que c'est une lame de fabrication ottomane rien qu'en la regardant. Le motif du wootz nous donnera plus d'indices pour savoir exactement où.

Le mulot a écrit:

Toujours un point de vue de néophyte. C’est une lame qui se donne des airs de qualité. Et pourtant, elle semble se déformer facilement. Que penser du tranchant d’une telle lame? Nous ne sommes pas dans un cas de san-mai (dites moi si je me trompe sur l’orthographe).
J’ai le droit de dire encore une bêtise? Et bien pour moi, cette lame n’est pas bonne. On l’a peut être affublée de faux poinçons, d’ailleurs assez incohérents, et vieillie mais ce n’est pas une lame de qualité (ou indo pakistanaise peut être?)
Mais ce n’est que mon avis
Le mulot

Les lames perdent leur tempérament avec le temps, donc une distorsion n'est pas hors de question. Ce n'est certainement pas un faux pakistanais, ceux-ci sont facilement discernables.

Je n'ai vu aucune critique selon laquelle les poinçons semblent faux, ils me semblent légitimes, à moins que quelqu'un ait accès aux poinçons originaux ?

max c. a écrit:

field mouse a écrit:

Always a neophyte point of view. It is a blade that gives itself airs of quality. And yet, it seems to deform easily. What about the sharpness of such a blade? We are not in a case of san-mai (tell me if I am wrong on the spelling).
Am I allowed to say something stupid again? Well for me, this blade is no good. It may have been decked out with false punches, moreover quite incoherent, and aged but it is not a quality blade (or Indo Pakistani perhaps?)
But that is only my opinion
The field mouse

As mentioned above, this would be a very strange choice. The person should have produced perfect punches, applied them and produced a convincing patina, and all that for what? On any other saber of the first empire maybe, but a saber of this type does not need such a modification in any way to reach a strong price, and I would even say that it risks losing some in the exchange. These sabers regularly sell for thousands of dollars after all without any connection to the empire. For the scabbard, I don't see anything suspicious. It is either silver plated and oxidized, or blued, which is known for the time. And again, producing a replica of such a scabbard would be unprofitable work.  

I won't say how much, but I bought it for far less than an Ottoman-made blade from that period is worth. The seller did not know that it was an Ottoman construction. Now there is a small chance that I am wrong, the truth will be revealed when I bring out the wootz pattern.

Citation :

Ahh je comprends ce que tu dis. Les deux seuls problèmes que je vois avec cela sont les suivants : la date des années 1820 est postérieure aux dates des marques de lame. Et 2ème, aucun mamelouk de fabrication française n'avait la courbe appropriée, ou un yelman, en connaissez-vous avec un yelman ? Je ne peux pas en trouver un. Les Britanniques se sont approchés de la fabrication d'un vrai yelman, mais ont toujours un aspect différent de celui de la fabrication ottomane. Mon ami turc dit à 100% que c'est une lame de fabrication ottomane rien qu'en la regardant. Le motif du wootz nous donnera plus d'indices pour savoir exactement où.

Alors concernant la courbure, j'ai fait un petit exercice en mettant une photo d'un modèle réglementaire mamelouk produit à Klingenthal par dessus ce sabre. La courbure est identique pratiquement au millimètre près. Pour ce qui est du yelman, il est rencontré sur d'autres lames de Klingenthal, donc je ne pense pas que ce soit suffisant pour exclure le lieu de fabrication.




Au sujet de la date, on expérimentait déjà en 1787 avec du damas coulé à Klingenthal, comme l'indique cet article à la page 95: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

max c. a écrit:

Citation :

Ahh je comprends ce que tu dis. Les deux seuls problèmes que je vois avec cela sont les suivants : la date des années 1820 est postérieure aux dates des marques de lame. Et 2ème, aucun mamelouk de fabrication française n'avait la courbe appropriée, ou un yelman, en connaissez-vous avec un yelman ? Je ne peux pas en trouver un. Les Britanniques se sont approchés de la fabrication d'un vrai yelman, mais ont toujours un aspect différent de celui de la fabrication ottomane. Mon ami turc dit à 100% que c'est une lame de fabrication ottomane rien qu'en la regardant. Le motif du wootz nous donnera plus d'indices pour savoir exactement où.

Alors concernant la courbure, j'ai fait un petit exercice en mettant une photo d'un modèle réglementaire mamelouk produit à Klingenthal par dessus ce sabre. La courbure est identique pratiquement au millimètre près. Pour ce qui est du yelman, il est rencontré sur d'autres lames de Klingenthal, donc je ne pense pas que ce soit suffisant pour exclure le lieu de fabrication.




Au sujet de la date, on expérimentait déjà en 1787 avec du damas coulé à Klingenthal, comme l'indique cet article à la page 95: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela devient une discussion très intéressante. Je ne suis pas sûr que l'image du sabre ait un yelman correct, il me semble toujours occidentalisé.

Quant à la deuxième photo, je voudrais voir la photo d'origine pour comparer, évidemment transposer une autre photo dessus peut la déformer, mais la grande majorité des mamelouks de fabrication française ont une courbure différente.

Si, d'une manière ou d'une autre, il s'agissait de l'une des lames testées par l'usine de Klingenthal avec des lingots de wootz, cela la rendrait incroyablement unique.
Mais ma théorie selon laquelle c'est du wootz repose sur les caractéristiques de la lame. Si Klingenthal pouvait imiter fidèlement une lame de fabrication ottomane, il se pourrait alors que ce ne soit pas du wootz.

La grande chose à propos de cette pièce est que l'acier est facilement testé lorsque je le reçois. Le motif du wootz nous dira où il a été forgé.

Voici l'image en question. Les sabres d'officiers à la mamelouke ont en effet tendance à avoir une courbure beaucoup plus conservatrice, surtout après l'époque napoléonienne, mais le modèle de sabre des Mameloukes de la garde a cette même courbure, comme dans l'exemple suivant.




Concernant le yelman, celui sur votre sabre est tellement subtil qu'il est pratiquement invisible sur les photos d'ensemble. Il est donc très possible que plusieurs lames semblables échappent à une recherche d'images en format réduit, et en seraient visibles que sur des clichés rapprochés.

Je ne suis pas certain que le motif de wootz soit une preuve en soi. Les articles cités semblent indiquer que les lames de Klingenthal avaient réussi à imiter le type à la perfection. Les lames associées au général Murat par exemple ont un grain assez convaincant.

max c. a écrit:

Voici l'image en question. Les sabres d'officiers à la mamelouke ont en effet tendance à avoir une courbure beaucoup plus conservatrice, surtout après l'époque napoléonienne, mais le modèle de sabre des Mameloukes de la garde a cette même courbure, comme dans l'exemple suivant.




Concernant le yelman, celui sur votre sabre est tellement subtil qu'il est pratiquement invisible sur les photos d'ensemble. Il est donc très possible que plusieurs lames semblables échappent à une recherche d'images en format réduit, et en seraient visibles que sur des clichés rapprochés.

Je ne suis pas certain que le motif de wootz soit une preuve en soi. Les articles cités semblent indiquer que les lames de Klingenthal avaient réussi à imiter le type à la perfection. Les lames associées au général Murat par exemple ont un grain assez convaincant.

La seule pièce de la lame qui ressort de mon sabre derrière le sabre de la garde impériale est le yelman. J'ai regardé de nombreuses photos, si vous en voyez avec un yelman convaincant, montrez-le-moi à l'avenir.

Les petites différences de grain du wootz en disent long sur l'origine géographique. Divers endroits ont des modèles différents en raison de différentes compositions d'acier et de traitements thermiques.

Edit, avez-vous des photos du motif sur le sabre de Murat ? Je ne trouve rien en cherchant.

Ma théorie est correcte ! Cette épée est faite de wootz. Je le ferai correctement puis posterai une photo complète de l'épée quand j'aurai le temps, probablement la semaine prochaine.
Salutations

Bonjour

Vous présentez un sabre et demandez un avis mais tous le but de votre démonstration et de démontrer que vous avez raison. Bien. Dans votre collection il y a de tout du bon et du moins bon, et des pièces non exposées on se demande pourquoi d'autan qu'elles paraissent de qualité. Est-ce votre collection ou pas, moi j'ai un doute pour les pièces non exposées.

Votre sabre n'est pas bon quoi que vous en disiez et c'est fatiguant de devoir débattre, vous cherchez quoi ? faire en sorte qu'il soit identifier comme bon et puis ? il n'est pas bon et votre wood dont vous vous gargarisez n'en est pas un.

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Vous présentez un sabre et demandez un avis mais tous le but de votre démonstration et de démontrer que vous avez raison. Bien. Dans votre collection il y a de tout du bon et du moins bon, et des pièces non exposées on se demande pourquoi d'autan qu'elles paraissent de qualité. Est-ce votre collection ou pas, moi j'ai un doute pour les pièces non exposées.

Votre sabre n'est pas bon quoi que vous en disiez et c'est fatiguant de devoir débattre, vous cherchez quoi ? faire en sorte qu'il soit identifier comme bon et puis ? il n'est pas bon et votre wood dont vous vous gargarisez n'en est pas un.

Pourquoi es-tu si hostile, est-ce le traducteur ? J'ai demandé un avis, je n'étais pas sûr que la lame était wootz. Cela devait être testé, mais beaucoup, y compris vous, semblaient ne pas croire que c'était possible.

Qu'est-ce qui ne va pas avec ma collection ? Pensez-vous que je cache des pièces? Les épées non examinées sont des armes de base avec peu de potentiel de recherche. Si vous êtes si curieux à leur sujet, je peux vous les montrer.

Bonjour

Non ce n'est pas le traducteur. Mais quoi que l'on vous dise vous revenez sans cesse sur la même chose. Votre sabre n'est pas bon. Que cherchez vous à la fin ? une lame d'acier ou de damas est dans l'impossibilité de se déformer de la sorte. La garde n'est en rien de qualité c'est un fait.

Maintenant si vous croyez le contraire et bien tant pis et que la théorie que vous soutenez depuis le début est la bonne pas la peine de venir demander un avis. Enfin vous dénommez les sabre par des nom qui ne sont pas bons mais lorsque l'on vous le fait remarquer et que dessin à l'appui on vous le démontre vous continuez à leur donner une mauvaise dénomination.

Restez sur vos certitudes, à ne plus vous lire

JackT88 a écrit:

Ma théorie est correcte ! Cette épée est faite de wootz. Je le ferai correctement puis posterai une photo complète de l'épée quand j'aurai le temps, probablement la semaine prochaine.
Salutations

Je ne suis pas certain de voir un pattern typiquement wootz sur cette photo, à moins d'avoir raté quelque chose? On y voit des lignes droites peu marquées, qui pourraient aussi bien être des traces d'un vieux polissage, mais aucun entrelacs qu'on s'attendrait à voir dans un wootz. Il reste toujours le problème des poinçons, qui indiquent que cette lame fut fabriquée à Klingenthal. Il n'existe pas de règlement indiquant que les contrôleurs et le directeur pouvaient les apposer sur une lame étrangère, et il n'existe aucun exemple du genre à ma connaissance. Donc si c'est bien un damas ou wootz, il serait de Klingenthal.

Voici un exemple en damas fabriqué à Klingenthal. Un polissage révèlerait mieux le grain, mais c'est déjà plus évident qu'il s'agit d'un damas. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cet autre exemple est très intéressant, car on y voit même la soie, qui elle aussi a un grain en damas. Ce n'est donc pas qu'un simple traitement de surface. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici un article sur le sabre du général Mac Donald, datant apparemment d'entre 1789 et 99, ce qui est en ligne avec les productions de Klingenthal. Le marquage au non du général me semble assez apocryphe, mais peu importe, le détail important est que cette lame est non seulement en damas, mais marquée "damas fait à Klingenthal". Je n'ai pas trouvé d'autres exemples de lames avec une telle inscription.

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Je crois qu'il s'agit ici d'un damas en trousseau, ou en surface. Il est mentionné dans les écrits de l'époque que Klingethal avait une manière de fabriquer des lames en Damas ayant un noyau en acier simple, ce qui donnait une meilleure souplesse à la lame et un meilleur tranchant. L'acier en damas était apposé autour, et l'aiguisage venait découvrir le noyau. Hors, on voit ici que le tranchant ne semble avoir aucun grain en damas, contrairement aux deux autres de mon post précédent.

max c. a écrit:

Voici un article sur le sabre du général Mac Donald, datant apparemment d'entre 1789 et 99, ce qui est en ligne avec les productions de Klingenthal. Le marquage au non du général me semble assez apocryphe, mais peu importe, le détail important est que cette lame est non seulement en damas, mais marquée "damas fait à Klingenthal". Je n'ai pas trouvé d'autres exemples de lames avec une telle inscription.

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Je crois qu'il s'agit ici d'un damas en trousseau, ou en surface. Il est mentionné dans les écrits de l'époque que Klingethal avait une manière de fabriquer des lames en Damas ayant un noyau en acier simple, ce qui donnait une meilleure souplesse à la lame et un meilleur tranchant. L'acier en damas était apposé autour, et l'aiguisage venait découvrir le noyau. Hors, on voit ici que le tranchant ne semble avoir aucun grain en damas, contrairement aux deux autres de mon post précédent.

Je l'ai seulement gravé assez loin pour voir que le sabre est du wootz, je travaille toujours dessus. Je posterai des photos une fois terminé, c'est un long processus.

J'ai regardé cette annonce, la photo ne zoomera pas assez loin pour voir si c'est de l'acier laminé ou du vrai wootz. S'il était fabriqué à Klingenthal, n'aurait-il pas une inscription sur le dos ou à la base ? Je pense qu'il n'a été inspecté que par Klingenthal.

Ces deux épées Klingenthal vendues par Malvaux ne sont pas du wootz, elles sont laminées (acier plié) pour donner l'apparence du wootz. Damas et wootz ne sont pas la même chose dans le contexte des sabres occidentaux.

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Non ce n'est pas le traducteur. Mais quoi que l'on vous dise vous revenez sans cesse sur la même chose. Votre sabre n'est pas bon. Que cherchez vous à la fin ? une lame d'acier ou de damas est dans l'impossibilité de se déformer de la sorte. La garde n'est en rien de qualité c'est un fait.

Maintenant si vous croyez le contraire et bien tant pis et que la théorie que vous soutenez depuis le début est la bonne pas la peine de venir demander un avis. Enfin vous dénommez les sabre par des nom qui ne sont pas bons mais lorsque l'on vous le fait remarquer et que dessin à l'appui on vous le démontre vous continuez à leur donner une mauvaise dénomination.

Restez sur vos certitudes, à ne plus vous lire

Vous en savez peut-être beaucoup sur les épées françaises, mais clairement vous ne savez rien sur les sabres orientaux.

La lame est ottomane, en effet, le grain de wootz le prouve.

Les timbres sont discutables, c'est sûr, c'est pourquoi je suis venu ici pour avoir un avis à leur sujet.

La poignée n'a rien à redire, c'est simpliste. Le mécanisme sur le fourreau est assez avancé et fonctionne bien pour tirer le sabre.

Maintenant, je ne sais pas si vous faites référence à mon utilisation des mots « kilic », « mamelouk » et « shamshir ». Je les utilise conformément à la façon dont les Turcs les utilisent. Ils ont des significations différentes en anglais et en français.

Ce n'est pas le seul endroit où je vais pour obtenir des conseils, mon ami turc a pu reconnaître ce que personne d'autre n'était, qu'il s'agit d'une lame de fabrication ottomane. Elle date de la fin du 18ème début du 19ème siècle.

Il y a des choses que je sais et des choses que je ne sais pas. Si tu ne veux pas écouter des choses que je connais, ça dépend de toi et je m'en fiche.

Je n'ai pas fini, mais voici une photo mise à jour. Le grain est appelé "sham" wootz et est ottoman.

JackT88 a écrit:

max c. a écrit:

Voici un article sur le sabre du général Mac Donald, datant apparemment d'entre 1789 et 99, ce qui est en ligne avec les productions de Klingenthal. Le marquage au non du général me semble assez apocryphe, mais peu importe, le détail important est que cette lame est non seulement en damas, mais marquée "damas fait à Klingenthal". Je n'ai pas trouvé d'autres exemples de lames avec une telle inscription.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je crois qu'il s'agit ici d'un damas en trousseau, ou en surface. Il est mentionné dans les écrits de l'époque que Klingethal avait une manière de fabriquer des lames en Damas ayant un noyau en acier simple, ce qui donnait une meilleure souplesse à la lame et un meilleur tranchant. L'acier en damas était apposé autour, et l'aiguisage venait découvrir le noyau. Hors, on voit ici que le tranchant ne semble avoir aucun grain en damas, contrairement aux deux autres de mon post précédent.

Je l'ai seulement gravé assez loin pour voir que le sabre est du wootz, je travaille toujours dessus. Je posterai des photos une fois terminé, c'est un long processus.

J'ai regardé cette annonce, la photo ne zoomera pas assez loin pour voir si c'est de l'acier laminé ou du vrai wootz. S'il était fabriqué à Klingenthal, n'aurait-il pas une inscription sur le dos ou à la base ? Je pense qu'il n'a été inspecté que par Klingenthal.

Ces deux épées Klingenthal vendues par Malvaux ne sont pas du wootz, elles sont laminées (acier plié) pour donner l'apparence du wootz. Damas et wootz ne sont pas la même chose dans le contexte des sabres occidentaux.

Il y a plusieurs raisons pourquoi l'inscription au dos aurait pu disparaitre, et je suspecte qu'elle a probablement été effacée par polissage au fil du temps, comme c'est assez commun. Les poinçons sont aussi assez effacés d'ailleurs.

Mais inscription ou pas, le fait qu'on l'ait poinçonné indique que c'est un produit de la manufacture, à moins qu'il s'agisse d'une contrefaçon d'époque, mais je ne vois aucune raison de le faire sur une lame en damas. Rien d'autre n'était poinçonné. Par exemple, les lames vendues à son compte par Coulaux, l'entrepreneur de la manufacture, ne sont pas poinçonnées, car les règlements de l'époque ne le permettait pas. Et ce même si elles sont testées par les contrôleurs. C'est le cas sur le sabre de Mac Donald il semble. Le directeur, Marion, a même poinçonné ce sabre, hors Marion, comme tous les autres directeurs, est un officier d'artillerie, ici un lieutenant colonel. Son rôle est d'approuver les lames produites pour l'armée française. De toutes les personnes présentes, il serait la personne la moins habileté à poinçonner un sabre étranger destiné au commerce. Le fait qu'il a appliqué son poinçon laisse penser que cette lame était une commande de l'état, peut être présenté à un quelconque dignitaire. Si ces poinçons n'étaient pas présents, je n'aurais aucun mal à imaginer que ce sabre fut importé, mais leur présence ne laisse que peu de doute, surtout quand la production de damas de haute qualité est documenté à Klingenthal.

Sinon, oui, aucun de ces sabres n'est fait de wootz. Remarquez que je n'ai pas utilisé le terme, mais bien damas. Je réserve le terme de wootz aux lames produites de cet acier issu de l'Inde.

JackT88 a écrit:

Je n'ai pas fini, mais voici une photo mise à jour. Le grain est appelé "sham" wootz et est ottoman.

En effet, le grain est beaucoup plus visible ici.

Bonjour

Vous savez tout et vos amis encore plus.... on se demande ce que ce pauvre forum peut vous apporter. Vous employez les bonnes définitions et les autres sont des nuls qui se trompent en employant des termes galvaudés par les européens ....

Je vous salue grand maistre en tout connaisseur émérite en wootz et lames orientales. Revenez souvent faire couler sur nous vos saintes connaissances afin que nos indignes personnes voient un jour la lumière.

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Vous savez tout et vos amis encore plus.... on se demande ce que ce pauvre forum peut vous apporter. Vous employez les bonnes définitions et les autres sont des nuls qui se trompent en employant des termes galvaudés par les européens ....

Je vous salue grand maistre en tout connaisseur émérite en wootz et lames orientales. Revenez souvent faire couler sur nous vos saintes connaissances afin que nos indignes personnes voient un jour la lumière.

Ouah! Vous êtes vraiment offensé. Je suis désolé pas mon intention. Mon ami est un expert en épée ottomane. Il dirige un groupe, a été à la télévision et bien d'autres distinctions pour ses connaissances. Donc, quand il s'agit de travail ottoman; Je suis sûr d'obtenir la bonne réponse. Il ne s'est jamais trompé jusqu'ici. Il est clair pourquoi il ne veut pas poster ici, je sais que ce conseil a déjà été hostile à son expertise. Il n'était pas le seul à m'avoir dit que la lame était ottomane. Une autre personne en haute estime que je ne nommerai pas, mais bien connue de la communauté. Il a appelé le motif "Sham" wootz. J'ai une expertise dans d'autres domaines, c'est pourquoi je suis venu ici pour les timbres. Je n'ai vu aucune affiche disant que les timbres klingenthal sont faux. Duc est discutable, mais très proche des exemples fournis. Juste curieux, traitez-vous ainsi toutes les personnes qui vous offrent une expertise ? Il ne faut pas aller bien loin, assez gênant.

Si on résume le problème jusqu'ici, nous avons deux choses:

Votre ami disant que c'est une lame Ottomane.
Deux poinçons de Klinghenthal identifiant la lame comme un produit de la manufacture.

Ces deux éléments sont difficilement réconciliables. Voici donc quelques hypothèses.

-Il s'agit d'une production de Klingenthal qui a su imiter le style Ottoman. Pour moi c'est le plus probable. Elle a exactement la même forme et courbure que les lames de mamelouks, peut être mis à part le yelman, à moins qu'on ait modifié le dos du sabre. La vérification des dimensions faisant partie de l'inspection, si le sabre passait également à l'épreuve de courbure et de battements, il aurait donc pu être poinçonné par le contrôleur et le directeur. Le sabre devrait aussi avoir un poinçon sur la soie, par le contrôleur des armes noires. Du moins si la soie fut faite selon la méthode réglementaire et en fut pas refaite plus tard. La lame aurait aussi pu être poinçonnée si il s'agissait d'une commande d'un gouvernement étranger autorisée par l'État. Mais elle serait encore une fois un produit de la manufacture.

-C'est une contrefaçon d'époque. On rapportait que des lames de Solingen passait la frontière avec de faux poinçons et marques de Klingenthal pour éviter les réglementations sur l'importation d'armes en les faisant passer pour des armes de luxe. Hors, un tel sabre serait déjà un sabre de luxe.

-C'est une lame Ottomane inspectée à Klingenthal. Très improbable. Premièrement, cela irait à l'encontre des règles régissant la manufacture. Un tel sabre n'aurait pu recevoir de poinçons, qu'il ait été testé ou non, et surtout pas par le directeur. Ensuite, pourquoi l'avoir envoyé à Klingenthal? Ce n'était pas une pratique chez les fourbisseurs, et les lames ramenées d'Égypte et remontées en France n'ont pas de tels poinçons. Ce n'était pas le travail des employés de la manufacture d'aider les fourbisseurs dans leurs ventes.

-Quelqu'un a apposé de faux poinçons et a remonté le sabre. Tout est possible, mais quelqu'un étant capable de reproduire de tels poinçons aurait du savoir qu'ajouter ces dit poinçons était inutile. Et pourquoi ne pas ajouter la signature? Très improbable.

max c. a écrit:

Si on résume le problème jusqu'ici, nous avons deux choses:

Votre ami disant que c'est une lame Ottomane.
Deux poinçons de Klinghenthal identifiant la lame comme un produit de la manufacture.

Ces deux éléments sont difficilement réconciliables. Voici donc quelques hypothèses.

-Il s'agit d'une production de Klingenthal qui a su imiter le style Ottoman. Pour moi c'est le plus probable. Elle a exactement la même forme et courbure que les lames de mamelouks, peut être mis à part le yelman, à moins qu'on ait modifié le dos du sabre. La vérification des dimensions faisant partie de l'inspection, si le sabre passait également à l'épreuve de courbure et de battements, il aurait donc pu être poinçonné par le contrôleur et le directeur. Le sabre devrait aussi avoir un poinçon sur la soie, par le contrôleur des armes noires. Du moins si la soie fut faite selon la méthode réglementaire et en fut pas refaite plus tard. La lame aurait aussi pu être poinçonnée si il s'agissait d'une commande d'un gouvernement étranger autorisée par l'État. Mais elle serait encore une fois un produit de la manufacture.

-C'est une contrefaçon d'époque. On rapportait que des lames de Solingen passait la frontière avec de faux poinçons et marques de Klingenthal pour éviter les réglementations sur l'importation d'armes en les faisant passer pour des armes de luxe. Hors, un tel sabre serait déjà un sabre de luxe.

-C'est une lame Ottomane inspectée à Klingenthal. Très improbable. Premièrement, cela irait à l'encontre des règles régissant la manufacture. Un tel sabre n'aurait pu recevoir de poinçons, qu'il ait été testé ou non, et surtout pas par le directeur. Ensuite, pourquoi l'avoir envoyé à Klingenthal? Ce n'était pas une pratique chez les fourbisseurs, et les lames ramenées d'Égypte et remontées en France n'ont pas de tels poinçons. Ce n'était pas le travail des employés de la manufacture d'aider les fourbisseurs dans leurs ventes.

-Quelqu'un a apposé de faux poinçons et a remonté le sabre. Tout est possible, mais quelqu'un étant capable de reproduire de tels poinçons aurait du savoir qu'ajouter ces dit poinçons était inutile. Et pourquoi ne pas ajouter la signature? Très improbable.

Merci pour la réponse réfléchie!

Je crois que vous savez de qui je parle, il dirige le groupe "kilic" sur FB.

Je suis d'accord avec votre répartition des possibilités.

1. Si cela devait être vrai, ce serait presque un sabre unique en son genre. Sur bladeforums, mon ami (vous savez qui) pense qu'il pourrait s'agir d'une commande autrichienne à une usine de Klingenthal. Il pense que le fourreau est de style autrichien.

2. Le vrai wootz nécessite un forgeron spécialisé pour créer, je ne pense pas que son millésime... À MOINS QUE quelqu'un sans le savoir n'ait estampé et marqué une lame ottomane. Devrait être un faussaire assez stupide. Je trouve cela peu probable, car une lame de wootz a un prix beaucoup plus élevé.

3. Et si c'était une lame testée à l'origine pour modéliser les sabres domestiques de Klingenthal après ? Je sais que vous ne pensez pas que celui-ci soit probable, mais je pense que c'est toujours aussi probable qu'un forgeron capable de créer un authentique kilic.

4. Il est possible que quelqu'un ait été trop stupide pour savoir qu'il s'agissait d'une lame de wootz, mais nous devons supposer que les faussaires connaissent les armes qu'ils fabriquent, sinon ils ne vendraient rien. Combien de fois avez-vous vu de faux coups de poing ? Je ne peux constater aucune différence entre ces poinçons et d'autres que j'ai.

J'apprécie les achats controversés, le potentiel de recherche croît de façon exponentielle.