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| Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls | |
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+7zyplokkk CHAPE48 Tribunusmilitum Kirils Patpat nansouty Gwalchaved 11 participants | |
Auteur | Message |
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Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mar 25 Avr 2023 - 19:04 | |
| Bonjour, Après un sujet consacré à leurs dragonnes (https://www.passionmilitaria.com/t246374-quid-des-dragonnes-de-sabres-de-grenadiers-de-la-garde-du-directoire-des-consuls ) j'ouvre un sujet consacrés aux sabres des Grenadiers de la Garde du Directoire (dit sabre de la Garde 1er type) utilisé ensuite dans la Garde des Consuls jusqu'à l'adoptions du nouveau modèle, appellé parfois 2e type ou sabre-briquet de la Vieille Garde (voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Ce sabre est probablement conçu par Bouttet et est produit par Versailles. La fabrication doit commencer à la formation de la Garde du Directoire exécutif (début de fabrication probable début 1797 selon Michel Pétard) et il est remplacé par le nouveau modèle dès la fin 1802 / début 1803. Tradition n°90: Cela lui fait donc six années de service. Une période courte mais mouvementée avec notamment: - Le passage du Directoire au Consulat - La hausse significative des effectifs de la Garde - La bataille de Marengo où les Grenadiers de la Garde forment le carré et encaissent pendant 8h les charges de la cavalerie autrichienne, couvrant l'armée de Napoléon très mal engagée jusqu'à l'arrivée inespérée du Général Desaix et de ses hommes qui retournent la situation. Plusieurs questions se posent: - Comment expliquer les variations de poignées ? - Comment expliquer les variations de lames ? - A qui fut-il attribué ? - A qui attribuer les poinçons que l'on retrouve sur le quillon ? * La question des poignées:On relève trois types de poignées: - Basane filigranée - Imitation ébène à base de cuir gaufré - Plaquettes en corne bouillie estampée Exemple de corne: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Cuir gaufré ou bois ? Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Exemple de basane filigranée (mais probablement refait en même temps que le changement de la lame pour une plus tardive): Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et dans le livre de Lhoste: Et ces deux types principaux dessinés par Michel Pétard pour Ariès: Se pose donc la question des variations: différences selon le grade (rang, sous-officiers...) ? Selon la fonction (troupe, musique...) ? Évolutions de la production versaillaise ? Fantaisies tolérées ? * La question des lames:On trouve deux types principaux de lames: - Lame plate type briquet, parfois avec poinçons de réception républicains, parfois avec signature d'atelier (Langres) - Lames à la Montmorency, avec ou sans poinçons de réception. Exemples de lames plates (poinçons faisceau de licteur): Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Exemple de lame à la Montmorency (sans poinçons): Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Autre exemple de lame à la Montmorency (sans poinçon et légèrement repointée): Michel Pétard exclue ces lames à la Montmorency ( Tradition n°90), qui auraient été changées. Je n'en suis pas si certain. Ils y a quand même plusieurs occurrences, la période Directoire n'est pas réputée pour ses productions normées et rigoureuses et Versailles se lance dans un production massive d'armes de troupe à laquelle elle n'était pas habituée et pour laquelle elle n'a pas les moyens de fabriquer les lames. Klingenthal n'ayant visiblement jamais participé à la production de lame pour ce sabre, je ne serais donc pas étonné qu'il y ait des variations au niveau des fournisseurs et du détail de ces dernières. Il y avait d'ailleurs également des variations dans les fournisseurs et la forme des lames des briquets d'Honneur à la même époque. Cela n'est pas aberrant, surtout en l'absence de règlement bien défini (on peut même penser aux variations dans les montures des briquets An IX sous le Consulat). Qui plus est, il est à noter que si on retrouve des lames à la Montmorency sur des sabres à poignées gaufrées ou filigranée, toutes ces lames semblent assez homogènes dans leur dimensions, flèches, etc. On origine commune de ces lames à la Montmorency est donc une hypothèse à prendre en compte. A noter également que si les rivures ne sont pas forcément parfaites, elles sont par contre anciennes. Aussi, on peut également envisager des changements de lame à titre personnel, la lame à la Montmorency étant de fait une plus fine lame, plus efficace de taille que la lame plate. Le mémorialiste Elzear Blaze évoque, dans la Ligne, des tolérances de changements de lames de briquets du moment que la monture restât réglementaire. * La question de l'attribution:Les sabres de la Garde du Directoire furent avant tout l'arme des Grenadiers à pied de la Garde du Directoire exécutif, puis des Grenadiers de la Garde des Consuls. Antoine-Jean Gros, "Portrait équestre de Bonaparte, Premier Consul, à Marengo: Bonaparte distribuant des sabres d'honneur aux grenadiers de la garde consulaire après la bataille de Marengo", 1803.Furent-ils aussi portés par d'autres unités de la Garde des Consuls comme les Chasseurs à pied ? C'est ce qu'on retrouve dans plusieurs publications mais je n'ai pas encore trouvé d'éléments d'époque l'attestant. L'iconographie consulaire ayant plutôt tendance à représenter des sabres-briquets modèle 1767. Ici une planche de Poisson: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Ici une statuette de Clémence: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Mais reconnaissons qu'un sabre de la Garde du Directoire représenté naïvement peut ressembler à un 1767. Et que ce type d'art figuratif doit être pris avec des pincettes quant à l'armement. * La question de l'identification des poinçons.Outre le faisceau de licteur que l'on retrouve parfois sur les lames, on note trois poinçons versaillais sur les montures: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]- "Boutet": Directeur artiste de la Manufacture de Versailles. - "LD": Michel Pétard propose "Lamogère Directeur" - "AB": ? Ces poinçons se retrouveraient sur les sabres d'Honneur à la même période. Voici donc quelques sujet de réflexion lancés sur ces sabres assez peu communs ! Au plaisir de lire vos avis et apports sur ces thèmes ! Amicalement.
Dernière édition par Cathelineau le Lun 10 Juil 2023 - 6:09, édité 3 fois |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6232 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 26 Avr 2023 - 7:08 | |
| Bonjour
Merci pour toutes ces infos bien expliquées et documenté sur cette arme rare et peu connue. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 26 Avr 2023 - 7:54 | |
| Bonjour, De rien, c'est un plaisir de réunir virtuellement ces pièces pour offrir une vue d'ensemble ! Que ceux qui en ont en collection n'hésitent pas à compléter le corpus. Amicalement. |
| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2839 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 26 Avr 2023 - 10:40 | |
| Très intéressant, merci ! |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6232 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 26 Avr 2023 - 12:06 | |
| bonjour,
Une question j'ai plusieurs briquets, malheureusement pas de la garde et encore moins des consul, par contre j'ai un 1767 de grenadier, un 1767 d'époque tardive dit "mle 1790" un an IX, un an XI et un mle 1816 que j’agrémentai bien d'une dragonne, mais ou trouver des dragonne "moderne" conforme au réglement ? |
| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2839 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 26 Avr 2023 - 15:01 | |
| - Gwalchaved a écrit:
- bonjour,
Une question j'ai plusieurs briquets, malheureusement pas de la garde et encore moins des consul, par contre j'ai un 1767 de grenadier, un 1767 d'époque tardive dit "mle 1790" un an IX, un an XI et un mle 1816 que j’agrémentai bien d'une dragonne, mais ou trouver des dragonne "moderne" conforme au réglement ? Bonjour, j'ai 2 belles copies de dragonnes de grenadier et chasseur de la garde que je peux céder éventuellement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 26 Avr 2023 - 20:06 | |
| Bonsoir, J'ai moi aussi en projet d'acheter quelques nouvelles dragonnes pour redonner à quelques sabres leur allure d'antan. Il va me falloir au moins deux dragonnes de Grenadiers de la ligne et une dragonne de cavalerie. Mais ce n'est pas donné, après mon dernier achat ça attendra un peu. Je l'ai posté sur le sujet sur les dragonnes, je le reposte pour le plaisir ici, voici le mien avec sa dragonne reconstituée: Pour ce qui est des fournisseurs de dragonnes pas trop mal: Les Manufactures de la Grande Armée, Armae ou encore Empire Costume. Voici les planches d'Ariès sur les briquets de la Garde, dont celui qui nous intéresse: On notera que pour Ariès les lames à la Montmorency seraient tout autant d'origine que les lames plates. Le panachage venant de la pénurie et de la diversité de l'offre disponible sur Paris. Amicalement. |
| | | Patpat Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3149 Age : 63 Localisation : Essone et Var Thème de collection : Revolution et 1er Empire Date d'inscription : 02/07/2014
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 6:17 | |
| Bonjour,
Encore un bien bel article.
Merci pour ce travail et le partage.
Amicalement
Patpat |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 11:21 | |
| Bonjour, Merci ! Une petite anecdote quant aux Montmorency et à la Garde des Consuls, au-delà des lames: à Marengo, Léon Aune, porte-drapeau des Grenadiers à pied, s'en sort à bon compte mais avec toutefois son habit et son chapeau déchirés par les balles. A son retour, il se marie avec... Une descendante des Montmorency ! Le tout fut l'occasion d'une grande fête célébrant quelque part l'union des élites anciennes et nouvelles, avec la présence de quelques grandes figures comme Bessières ou Eugène de Beauharnais. Et petit aparté sur le port du drapeau lui-même (un sujet que j'aime bien car je le fais à l'occasion et surtout je forme mes élèves à l'être lors de nos cérémonies), cette aquerelle de Poisson montre un baudrier des plus original: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Mais on s'éloigne de notre sujet original: les sabres de Grenadiers. Amicalement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 12:25 | |
| Elle est curieuse, cette aquarelle : tout est à l'envers, du moins l'épée, le cordon de bonnet et le plumet. On peut donc être sûr qu'elle n'a pas été faite sur le vif.
Cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 13:22 | |
| Cette aquarelle devant au final probablement servir à faire des gravures, ne peut-on pas imaginer qu'il s'agisse d'une ébauche, d'un brouillon, du modèle inversé devant être gravé sur la plaque ? Ce qui au final permettrait de tout avoir dans le bon sens sur la planche imprimée. Toutefois l'inscription du drapeau est dans le bon sens...
Bien cordialement. |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6232 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 13:25 | |
| Bonjour
Merci Nansouty mais étant de la garde iraient elles sur mes "briquets" qui n'en sont pas ? Merci Cathelineau pour les adresses.
Question, les officiers d'infanterie à pied de la garde des consuls ont-il un sabre particulier ? |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 13:59 | |
| Bonjour, La Garde a eu des briquets modèles An XI. On en connait pour les Grenadiers à pied et nous pensons avoir identifié ceux des Fusiliers de la Garde ( voir: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), mais personnellement je me mettrai pas un dragonne de la Garde à un briquet qui n'est pas clairement attribué à cette dernière. Pour les officiers à pied des Grenadiers de la Garde des Consuls, le sabre est celui d'officier d'infanterie avec sur la poignée le profil du Premier Consul en argent. Bien cordialement. |
| | | nansouty J'habite sur le forum !
Nombre de messages : 2839 Age : 68 Localisation : Tasmanie orientale Thème de collection : révolution et premier empire Date d'inscription : 08/05/2008
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 14:05 | |
| "je me mettrai pas un dragonne de la Garde à un briquet qui n'est pas clairement attribué à cette dernière. " Nous sommes d'accord |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 15:00 | |
| Encore faudrait-il pouvoir faire la différence. En quoi les dragonnes d'infanterie de la garde différaient-elles de celles de la ligne ?
Pour les troupes à cheval, c'est plus clair : les dragonnes étaient surpiquées.
Enfin, n'oublions pas la Jeune garde, dont les sabres étaient identiques à ceux de la ligne.
Cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 15:38 | |
| Les dragonnes rouges des Grenadiers de la Garde des Consuls sont, au début, similaires à celles de la Ligne. Mais quand on passe à la fin du Consulat aux dragonnes à ruban blanc, glands et franges rouges, on va dans la spécificité. Pareil pour le modèle des Chasseurs de la Garde. Il n'y aussi que dans la Garde que l'on voit des dragonnes d'infanterie en buffle. Pour ce qui est des Fusiliers de la Garde, considérés comme Moyenne Garde, ils ne doivent pas avoir de dragonnes... Mais dans la pratique ils finissent par arborer une dragonne sur le modèle de la Vieille Garde. Voici mes deux autres sabres de la Garde avec leurs reproductions de dragonnes spécifiques: - Dragonne de Fusilier-Grenadier de la Garde - Dragonne de Chasseur à pied de la Garde Quant à la Jeune Garde, certaines unités n'ont tout simplement pas de dragonne, voir pas de briquet pour les hommes du rang. Mais c'est un thème en soi, qui pourrait faire l'objet d'un sujet spécifique. Bien cordialement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 16:26 | |
| - Cathelineau a écrit:
- quand on passe à la fin du Consulat aux dragonnes à ruban blanc, glands et franges rouges, on va dans la spécificité. Pareil pour le modèle des Chasseurs de la Garde. Il n'y aussi que dans la Garde que l'on voit des dragonnes d'infanterie en buffle.
Rien ne permet d'en être sûr. Pour ma part, j'en doute même très fortement, pour les raisons suivantes : - aucun texte réglementaire ne décrit les dragonnes d'infanterie de la ligne. Il est donc impossible d'affirmer qu'elles difèrent de celles de la garde ; - sur ce point précis, l'iconographie de la fin du Consulat et de l'Empire n'est pas fiable ; - enfin, nous avons vu dans un sujet précédent que le projet de règlement Bardin de 1812 prévoyait pour les grenadiers de la ligne des dragonnes à cordon de "veau laqué" et gland de laine écarlate. Or, il est fort possible que Bardin reprenne ici des dispositions déjà en vigueur, comme lorsqu'il décrit les dragonnes des adjudants et des officiers subalternes, inchangées depuis l'Ancien Régime. Voir ici l'extrait du Bardin relatif aux dragonnes des grenadiers de la ligne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il se pourrait donc même qu'au lieu de cultiver la spécificité, on ait à la fin du Consulat doté la garde des dragonnes d'infanterie déjà en usage dans la ligne. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 17:16 | |
| Pour la période Révolution / Empire il faut se faire à l'idée que les textes peuvent manquer et qu'il y a un écart entre les règlements et les pratiques.
Je ne vous pas sur l'idée que les Grenadiers de la ligne aient eut une dragonne à cordon autre que de laine rouge. Il y a quant même de l'iconographie époque révolutionnaire et début Empire (tableaux, mais aussi planches commerciales et planches plus artisanales de la part d'artistes où passaient les troupes: Manuscrit de Brunswick, de Zimmermann, du Bourgeois de Hambourg...). A ma connaissance il n'y a aucune représentation de ce type de dragonne dans la ligne alors qu'il est communément représenté dans la Garde. A l'inverse cette iconographie sait nous montrer les différences de longueurs et de dispositions que l'on peut rencontrer au niveau des dragonnes de laine rouge des Grenadiers de la ligne.
Je pense plus, à l'inverse, que c'est la Garde qui inspira Bardin.
Bien cordialement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 18:03 | |
| Vos arguments sont recevables, mais on reste dans l'hypothèse. Je les prends en compte tout en restant dubitatif jusqu'à la découverte d'un document réellement probant.
Amicalement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 27 Avr 2023 - 18:20 | |
| Ajoutons à cela que la Vieille Garde a toujours cultivé ses spécificités. Spécificités qui avaient un coût. Spécificité qu'on n'accorda même pas à des unités nouvellement créées dans la Garde. Les unités nouvelles comme les Fusiliers de la Garde mirent du temps a obtenir autant de signes distinctifs que leurs ainés (dont les dragonnes, les épaulettes, etc) et ne le purent qu'après avoir largement fait leurs preuves. Les unités de la Jeune Garde essayèrent aussi, dans la mesure de leurs moyens, de souligner tout ce qui pouvait les rattacher à la Garde (noircissage des fourreaux de baïonnettes chez les Conscrits-Chasseurs par exemple) pour se distinguer de la ligne.
Je vois mal tolérer l'utilisation dans la ligne, des marqueurs évidents d'élitisme de la Vieille Garde qu'on n'accepta que lentement et avec parcimonie dans des unités qui faisaient partie de la Jeune et de la Moyenne Garde.
Amicalement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 28 Avr 2023 - 7:38 | |
| Bonjour, Revenons sur le nombre de sabre de Grenadiers de la Garde (1 er type) produits, que Michel Pétard l’estimait de façon « large » à 5 000 exemplaires ( Tradition n°90) : Ces sabres doivent équiper les Grenadiers à pieds de la Garde du Directoire. Ces derniers forment à l'origine deux compagnies de 40 hommes, soit 80 grenadiers. Les effectifs semblent monter à 120 hommes en 1798. Ces hommes étant chargés d'assurer la sécurités des Directeurs lors de leurs déplacements et des cérémonies publiques, le taux de perte en armes sous le Directoire doit être insignifiant. Il est donc probable qu'il y ait eu guère plus de 130 sabres produits sous le Directoire, chiffre toutefois qui n'est que spéculatif. Sous le Consulat, les effectifs des Grenadiers de la Garde des Consuls passent à 1 188, puis après Marengo à 1 632. Il manque donc, à la louche, 1500 sabres. A Marengo les Grenadiers de la Garde sont particulièrement exposés et subissent de très lourdes pertes. On estime qu'ils étaient environ 800 et eurent en gros 50% de pertes (plus selon certains auteurs). Toutefois, les Grenadiers tenant et l'armée française restant maitresse du champ de bataille, on peut supposer que les pertes en matériel furent moindres que les pertes en hommes. Du coup, estimer le nombre de sabres perdus à Marengo serait de la pure spéculation au doit mouillé, mais on ne serait pas étonné que cela porte à 1700 le nombre de sabres qu'il fallu produire sous le Consulat. Si les Chasseurs à pied furent aussi équipés de ce modèle, ces derniers furent créés en 1800 (An VIII) en un bataillon de huit compagnies de 102 hommes chacune, soit 816 hommes. Ce qui, toujours à la louche et en arrondissant, porte à 2520 le nombres de sabres devant être produits sous le Consulat. Ajoutons encore la compagnie de vétérans et partons du principe qu'ils eurent aussi ce sabre (ce qui reste à déterminer) ce qui ajoute 140 hommes (chiffres de 1802). Ça porterait à 2660 les besoins en sabre sous le Consulat. Bottet donne 1 192 sabres produits en l'An IX (septembre 1800 à septembre 1801). Première fourniture pour certains plus complément après la seconde campagne d'Italie ? Il donne également 1433 sabres produits en l'An X (septembre 1801 à septembre 1802) mais à mon avis il y a dans le lot des sabres du 2e type qui commenceront à être livrés à la fin de l'année 1802 (voir premier message), d'autant plus que la production de l'année suivante, l'An XI (septembre 1802 à septembre 1803) est plus basse avec seulement 808 sabres d'infanterie de la Garde sortis de Versailles. Ou alors comment expliquer une si forte production si tardivement ? Peut-être par l'augmentation des effectifs des Grenadiers, le remplacement de pertes de Marengo, la création de la compagnie de Vétérans voir finir de fournir la première mise ? Vu la courte période d'utilisation, il ne devait guère y avoir de remplacement pour usure des armes... Les pertes devant être essentiellement celles de la seconde campagne d'Italie. Mis bout à bout, et tout en gardant à l'esprit qu'il y a beaucoup de spéculation et d'estimations au doigt mouillé, on n'arrive à moins de 3000 sabres je pense. Amicalement. |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6232 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 28 Avr 2023 - 9:18 | |
| Bonjour
Pour ma part je pense qu'il y en a plus car dans le décompte vous ne prenez en compte que les effectifs en homme or dans les armurerie des casernements il y a toujours des armes en stock ne serait-ce que pour les armes à réparer. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 28 Avr 2023 - 10:11 | |
| Bonjour,
Oui et non, car c'est pour ça que j'ai toujours arrondi à la louche et en sus. Mais il est difficile de savoir si le stock d'armurerie était très important. Sous le Directoire je pense qu'on peut dire non sans prendre trop de risque, sous le Consulat ça reste à voir.
Bien cordialement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Ven 28 Avr 2023 - 21:35 | |
| - Cathelineau a écrit:
* La question de l'identification des poinçons.
Outre le faisceau de licteur que l'on retrouve parfois sur les lames, on note trois poinçons versaillais sur les montures:
Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- "Boutet": Directeur artiste de la Manufacture de Versailles. - "LD": Michel Pétard propose "Lamogère Directeur" - "AB": ?
Ces poinçons se retrouveraient sur les sabres d'Honneur à la même période. Et voici donc, en élément de comparaison, les trois mêmes poinçons ("Boutet", "LD" et "AB") sur un sabre de récompense du Directoire, dit "des 400 Braves": Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Vu la date de commande de ces sabres, "LD" et "AB" étaient donc en fonction à la Manufacture de Versailles en 1799. Un jalon qui fait peu avancer le schmilblick, mais c'est toujours bon à prendre. Amicalement. |
| | | Kirils Capitaine
Nombre de messages : 674 Localisation : Haute-Savoie, Ain Thème de collection : Sabres et épées, royaume de Savoie-Piémont-Sardaigne, quelques armes à feu. Date d'inscription : 12/06/2020
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Sam 29 Avr 2023 - 5:46 | |
| Bonjour, Même si je ne me sens aucune compétence à participer à cet échange très enrichissant, sachez que nous suivons le sujet avec grand intérêt. Merci pour cela. Bien cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Sam 29 Avr 2023 - 18:51 | |
| Bonsoir,
Merci à vous ! C'est un sujet passionnant car ce sont des armes portées par des unités chargées d'Histoire, qui servirent à un moment charnière, mais qui gardent encore des parts de mystère.
A noter que c'est le genre d'arme qui gagne à être manipulée pour être aimée. Sur photo la ligne et l'ensemble peut paraitre simple par rapport à d'autres armes de la même époque. Mais la qualité de fabrication de la monture, l'épaisseur des pièces, le soucis du détail et le parfait ajustement tranchent avec pas mal de productions pour la troupe fin XVIIIe / début XIXe siècle. C'est sur ces points que les productions de la Manufacture de Versailles se distinguent.
Bien cordialement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 3 Mai 2023 - 7:16 | |
| - Tribunusmilitum a écrit:
- Elle est curieuse, cette aquarelle : tout est à l'envers, du moins l'épée, le cordon de bonnet et le plumet. On peut donc être sûr qu'elle n'a pas été faite sur le vif.
Cordialement Bonjour, Et voici la planche tirée de l'aquarelle, comme prévu tout revient à l'endroit: Des mêmes (Chataignier & Poisson), un tambour des Grenadiers de la Garde des Consuls: Dragonne blanche et écarlate. Monture qui ressemble à celle du 1er type, mais la représentation est naïve. Bien cordialement. |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 3 Mai 2023 - 15:03 | |
| Faisons un peu d'historiographie de l'attribution de cette arme ! Dans la Monographie de l'arme blanche de Bottet, le sabre de grenadier de la Garde du Directoire exécutif n'apparait pas comme tel. Il est déjà repéré, mais présenté comme une variante de sabre dit de la Vieille Garde (2e type) dont il serait un premier jet, un projet: Avec la réédition de l'ouvrage en 1959, c'est alors cette vision qui prédomine. Ariès doit l'évoquer dans ses premières planches, dans les années 1960, mais je ne l'ai pas sous la main pour vérifier. Dans les années 1980, dans La Gazette des Armes n°85 (septembre 1980) , Ariès présente ce sabre comme un "modèle 1800" de la Garde des Consuls: La source n'est pas donnée, mais peut-être que le tableau d'Antoine-Jean Gros a joué un rôle puisqu'il représente le sabre à Marengo. Quelques temps après, refaisant sa fiche, Ariès attribue l'arme aux Grenadiers de la Garde du Directoire exécutif, puis à la Garde des Consuls, c'est la fiche présentée plus haut, qui doit dater de 1982. L'information est reprise par M. Pétard dans les années 1990 (avec juste un désaccord sur les lames à la Montmorency) comme dans cet article de Tradition n°90-91 en 1994 où on commence à supposer une production dès l'an V: En 2005, l'identification est naturellement confirmée dans Des sabres et des épées : Les sources sont toutefois peu citées dans toutes ces parutions pour justifier l'attribution. Pour un port sous le Consulat il y a des éléments que l'on voit bien aujourd'hui: - Le tableau de Gros qui représente (imparfaitement) le sabre à Marengo. - Le fait qu'il y ait à coup sûr deux sabres d'infanterie de la Garde sous le Consulat puisqu'on a des sabres de la Garde dès l'an IX au moins qui sont produits à Versailles (tableau de Bottet) et que l'on a un devis des Chasseurs à pied qui évoque un changement de sabre début 1803, ce qui coincide avec l'arrivée du sabre de la Garde 2e type (dit Vieille Garde). Il y avait donc bien un briquet spécifique de la Garde avant. Par contre pour la période Directoire c'est finalement moins net... Car si on revient au décret du 9 brumaire an V sur l'équipement de la Garde du Directoire exécutif, le sabre n'est pas présenté comme étant un modèle spécifique: Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Après certes, pour la cavalerie aussi le sabre est simplement dit uniforme, alors qu'il y a (aurait ?) aussi un modèle spécifique. Le style ne parait pas non plus d’une grande aide pour la datation. Le sabre 1 er type est stylistiquement le frère des sabres des 400 Braves, commandés en 1799. Il est donc encore à la mode « tardivement ». Le sabre 2 e type (distribué fin 1802 / début 1803) est stylistiquement le frère du briquet d’honneur, instauré fin 1799. Les deux styles se côtoient donc dans les productions versaillaises. Au final n'y a que les poinçons qui se retrouvent sur les sabres des 400 Braves pour supposer que l'arme était déjà produite sous le Directoire. Or sur les trois poinçons, un seul est identifié, celui de Boutet, et il l'utilisait encore sous le Consulat. Difficile de dire si ce n'est pas aussi le cas des deux autres inconnus... Toute source ou piste pour permettant d'affiner l'histoire de cette arme, notamment sur la période Directoire, est la bienvenue ! Amicalement. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5737 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Mer 3 Mai 2023 - 20:39 | |
| - Cathelineau a écrit:
- Après certes, pour la cavalerie aussi le sabre est simplement dit uniforme, alors qu'il y a (aurait ?) aussi un modèle spécifique
Bonsoir, Ce n'est pas incompatible. Le terme "uniforme" signifie simplement "d'ordonnance" ou, pour employer le vocabulaire d'aujourd'hui, "réglementaire". Évidemment, cela ne nous renseigne guère quant à la morphologie du modèle. Cordialement |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7465 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Quid des sabres de Grenadiers de la Garde du Directoire / des Consuls Jeu 4 Mai 2023 - 11:42 | |
| Bonjour, Oui tout à fait, ce que je veux dire c'est que le choix des mots ne désigne pas explicitement un modèle spécifique à la Garde, qu'on aurait aimé voir mentionner quand on n'a qu'un texte officiel. L'iconographie ne nous aide guère sur cette période, du simple fait que les représentations de la Garde du Directoire sont rares et quand elles cherchent un peu d'exactitude historique c'est avant tout pour l'uniformologie et que le sabre n'est pas visible... Ici une planche d'Hoffmann: Bien cordialement. |
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