UN SYMBOLE ENFIN REVELE

Bjr,
Sur la lame d'un sabre d'officier de cavalerie à garde de bataille que j'ai représenté en deuxième position page 22-23 du tome 1814-1830  que j'ai cédé à un ami belge, figuraient 2 cartouches. Le 1er ,côté extérieur, incluait la devise de la LH "Honneur et Patrie". Le 2e, côté intérieur,  était garni d'une suite de 3 étoiles rayonnantes. Je n'avais pas évoqué cette décoration car je n'étais pas sûr qu'il s'agisse de l'étoile que l'on évoque souvent pour les sabres des éclaireurs.
Cette semaine afin de renseigner un collectionneur  j'ai eu besoin de rechercher le site du restaurateur agréé par les musées nationaux français,  Michel Renonciat. C'est ainsi que je suis tombé sur un livre dont il est l'auteur,  édité en 2021 l'année de sa mort . Je n'en avais jamais entendu parler. Son titre en grosses lettres "Epées, glaives & poignards" et bien au dessous en petits caractères   "de la chevalerie à la franc-maçonnerie". Comme je suis ignorant sur le sujet, j'ai donc commandé aussitôt ce livre sur le site de la Fnac. Je l'ai reçu hier  et feuilleté sur le champ pour en voir les photos, car il y a aussi bcp de texte que je lirai plus tard. A la page 186, l'auteur représente une épée des Gardes Françaises 1780/1800 dont un côté de la lame porte la devise "Honneur et Patrie"  et l'autre 3 pentagrammes rayonnants en ligne , identiques à ceux de mon ex sabre. La légende  indique "probablement porté par un officier franc-maçon". Bien entendu j'ai fait des recherches et j'ai trouvé effectivement qu'il s'agissait d'un symbole maçonnique.
Donc mon sabre est très vraisemblablement un sabre d'officier franc-maçon.  Cela étant dit,  j'ai également vérifié que le sabre  du même modèle mais avec un fourreau en cuir d'un de mes amis qui figure juste au dessus du mien  avait la même décoration en pentagramme. Que faut-il en déduire?  Je ne pense pas que tous les officiers de cavalerie soient tous des francs-maçon. Se peut-il  que cette décoration montre l'appartenance du fourbisseur Couillier à cette obédience? Qu'en pensez-vous?
CDT

Bonjour
On appele ce pentagramme "étoile flamboyante" en France maçonnerie.
Cordialement

Bonjour

Il est notoire que nombre d'officiers et pas qu'en France étaient francs maçons et que des loges provisoires s'ouvraient à la faveur des garnisons. il est aussi rapporté que nombre d'officiers de tous pays vient eu la vie sauve sur le champ de bataille pour avoir manifesté leur appartenance alors qu'ils étaient manifestement en état d'être pris et-ou tués.

Donc l’hypothèse d'officiers appartenant à la franc-maçonnerie me semble plus probable que celle du fourbisseur même si cela ne l'exclut pas des officiers francs-maçons préférant surement s'adresser à un fourbisseur lui aussi franc-maçon.

Bonjour,

Je ne nie pas que l'étoile rayonnante soit un symbole utilisé par les francs-maçons. Toutefois, que ces étoiles soient munies de rayons relève ici, à mon avis, d'un simple choix esthétique. Attribuer la présence d'étoiles à la fonction d'éclaireur ne me semble pas plus justifié que l'hypothèse de la franc-maçonnerie. A titre de comparaison, voici la décoration prescrite par le règlement Bardin de 1812 pour les lames d'épée et de sabre des officiers d'infanterie :




Curieusement, sur les sabres de cavalerie, la devise prescrite par Bardin est différente : c'est "Vive l'Empereur". En revanche, le cartouche aux trois étoiles est le même.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Je ne nie pas que l'étoile rayonnante soit un symbole utilisé par les francs-maçons. Toutefois, que ces étoiles soient munies de rayons relève ici, à mon avis, d'un simple choix esthétique. Attribuer la présence d'étoiles à la fonction d'éclaireur ne me semble pas plus justifié que l'hypothèse de la franc-maçonnerie. A titre de comparaison, voici la décoration prescrite par le règlement Bardin de 1812 pour les lames d'épée et de sabre des officiers d'infanterie :
Curieusement, sur les sabres de cavalerie, la devise prescrite par Bardin est différente : c'est "Vive l'Empereur". En revanche, le cartouche aux trois étoiles est le même.
Cordialement

Bjr Patrick,
Il est quand même étrange que l'étoile ait été complétée par un rayonnement  uniquement par souci de les agrémenter, alors que le symbole du pentagramme rayonnant est connu depuis longtemps. Regarde sur Wikipédia et tu seras complètement informé.
Cela étant dit, dans mon message j'ai été aussi prudent que Michel Renonciat  qui indique "probablement porté par un officier franc-maçon". J'ai fait des hypothèses à chacun de réfléchir sur celle qui lui convient.
Pour tenter d'y voir plus clair, il serait intéressant de recenser les sabres appartenant  aux membres du forum, français ou étrangers, portant un cartouche à 3 étoiles simples ou à 3 étoiles rayonnantes.
S'agissant de l'étoile unique et simple, symbole à priori du corps des éclaireurs, je me réfère à Christian Ariès (ref du cahier ?) pour un sabre du 1er Empire dont voici un exemple extrait d'une très belle collection


De plus l'étoile n'est-elle pas l'insigne distinctif des hussards fin XIXe auxquels on fait appel pour des missions de reconnaissances?
CDT

L'étoile flamboyante est un symbole maçonnique, c'est entendu. Mais je doute fort que dans le cas présent, il s'agisse d'autre chose que d'un parti-pris esthétique. L'étoile est un symbole fort commun. Le simple fait que Bardin l'affecte à toutes les armes, à pied comme montées, le prouve.

CHAPE48 a écrit:

De plus l'étoile n'est-elle pas l'insigne distinctif des hussards fin XIXe auxquels on fait appel pour des missions de reconnaissances?

Non, pour les hussards, c'est l'étoile à huit branches. Je ne vois d'ailleurs pas où Ariès est allé chercher cette histoire d'éclaireurs, que rien de concret ne vient étayer. En faisant abstraction des marques de grades des officiers généraux, voici ce que j'ai trouvé dans les textes officiels :

- l'étoile à cinq branches semble inusitée sous la Restauration, du moins réglementairement et sauf raté de ma part ;
- les règlements de 1845-1846 l'affectent aux officiers d'administration, aux commis de l'intendance, aux vétérinaires, au train des équipages, aux vétérans de toutes armes (sauf génie) et aux secrétaires de l'état-major des places. Associée au cor de chasse, l'étoile figure aussi sur les boutons de l'infanterie légère d'Afrique ;
- sous le Second Empire, on la retrouve associée au cor sur les boutons de l'infanterie légère d'Afrique. Elle orne aussi les rosaces des shakos d'infanterie modèle 1855. Une étoile, entourée de branches de laurier, figure aussi sur la plaque de ceinturon des chasseurs d'Afrique. Les divers corps d'administration qui portaient l'étoile la conservent, sauf les commis d'administration attachés à l'Ecole impériale de cavalerie qui la remplacent par une grenade en 1859. L'étoile des hussards n'a pas cinq pointes, mais huit ;
- le règlement de 1879 affecte l'étoile à cinq pointes aux élèves, commis et ouvriers d'administration, ainsi qu'aux infirmiers militaires. Le train des équipages ne la porte plus sur les boutons mais la conserve sur la giberne, où elle est entourée de rayons. L'infanterie légère d'Afrique perd son étoile. Les hussards conservent sur la giberne l'étoile à huit pointes ;
- le règlement de 1892 décrit une étoile à huit branches ornant les brassards des divisions et brigades de cavalerie. L'étoile à cinq branches reste affectée aux officiers d'administration, sauf ceux service de santé qui portent en fonction des effets une étoile à dix branches ou le baton d'Esculape. La télégraphie militaire a pour symbole une étoile à cinq branches entourée d'éclairs. Enfin, l'étoile à cinq branches est le symbole de collet des officiers de toutes armes et services en retraite ou réformés pour infirmités ;
- en 1906, l'étoile à cinq branches est remplacée par une grenade pour les officiers d'administration de l'artillerie et du génie. Ceux de l'intendance la conservent.
- enfin, les planches officielles de 1937 font figurer une étoile sous le numéro des pattes de col des dragons motorisés et de l'artillerie des divisions de cavalerie, mais là, on s'éloigne ! J'espère en tout cas que ce n'est pas sur l'étoile affectée aux dragons par un règlement des années 30 qu'Ariès s'est appuyé pour attribuer les sabres étoilés du XIXe siècle à des unités de reconnaissance !

En conclusion, dans la deuxième moitié du XIXe siècle, l'étoile à cinq branches évoque essentiellement l'administration. Un sabre de cavalerie légère de cette époque orné d'une étoile à cinq branches est donc plutôt à attribuer à un officier du train des équipages ou à un officier d'administration monté.

Cordialement

Bonjour

Pour ce qui est de cette étoile, je ne parle que du sabre montré par Jean et qui est rayonnantes et non pas d'un autre sabre. Le sabre montré pour Bardin ne présente pas d'étoile rayonnante.

Quant à l'étoile pour les éclaireurs elle en est bien le symbole pour les unités de chasseurs Alpins avec les éclaireurs skieurs crées, je crois au début des années 30. Ensuite pourquoi une étoile parce que depuis toujours c'est l'étoile qui guide ou apporte la lumière du moins pour ce qui est de l'occident depuis la prééminence de la religion chrétienne.

Donc pour ce qui est de notre sabre présenté par Jean, il est très probable à mon sens que ce soit en effet celui d'un officier franc-maçon. Pour ce qui est des hussards je n'ai vu l'étoile que sur les casques auparavant c'était le nœud hongrois. Par ailleurs les premiers casques d'essais en feutre ou cuir portaient le nœud hongrois voir même un H.

L'étoile des chasseurs alpins ou du brevet d'alpinisme militaire, celles des dragons portés et de l'artillerie des divisions de cavalerie sont des créations du XXe siècle. Elles sont donc totalement hors sujet.

Quant à la liste que l'on trouve dans mon précédent message, elle s'appuie sur des règlements que j'ai tous consultés, bien que n'ayant pas pris le temps d'en préciser les  références. En ce qui concerne les chasseurs à cheval, l'étoile à huit branches et le noeud hongrois ne sont pas exclusifs, mais coexistent à la fin du XIXe siècle  : étoile rayonnante à huit branches sur la giberne, noeud hongrois sur le shako. A la même époque, généraux mis à part, l'étoile à cinq branches est l'apanage des administrations et du train.

Enfin, je persiste à  ne pas souscrire à l'hypothèse maçonnique, tout en la prenant en considération.

Cordialement

Bonjour,

Messieurs, que pensez-vous de l'étoile dans ce sabre d'officier d'artillerie du 2ème empire fabriqué par Devisme ?

Aussi dans le cas des maçons j'ai un sabre très intéressant appartenant à un Jean-Robert, vicomte de Martainville fabriqué par le célèbre fabricant anglais Brunn qui possède l'œil qui voit tout près de la pointe.

Calien a écrit:

Bonjour,

Messieurs, que pensez-vous de l'étoile dans ce sabre d'officier d'artillerie du 2ème empire fabriqué par Devisme ?

BJr Calien,
Peut-on avoir d'autres photos (monture, fourreau ,lame , marquage du dos) du sabre fabriqué par Devisme qui semble être un Mle 1829 de luxe.
Merci d'avance.
CDT

C'est bien un sabre d'officier d'artillerie modèle 1829. L'étoile permet de l'attribuer à un officier du train des équipages, dont l'étoile est le symbole. Ces officiers sont dotés du modèle 1829 à partir de 1845.

Calien a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Calien a écrit:

Bonjour,

Messieurs, que pensez-vous de l'étoile dans ce sabre d'officier d'artillerie du 2ème empire fabriqué par Devisme ?

BJr Calien,
Peut-on avoir d'autres photos (monture, fourreau ,lame , marquage du dos)  du sabre fabriqué par Devisme qui semble être un Mle 1829 de luxe.
Merci d'avance.

Hello,

Here are the pics

Regards

CDT

Bonsoir,
Beau sabre en bel état, je n'avais jamais vu un sabre fabriqué ou vendu par Devisme à Paris. Ce doit être rare.
Pour l'étoile à 5 branches sur la calotte, je pense qu'ici elle est simplement décorative, ou il s'agit pour l'officier de croire en sa bonne étoile.
Cordialement

Bonjour Jean,
Ce sabre avait été présenté ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien Amicalement,

karl29 a écrit:

Bonjour Jean,
Ce sabre avait été présenté ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien Amicalement,

Bonjour Karl,
Merci d'avoir mis le lien pour la première apparition de ce sabre. Cela m'a permis de me rendre compte que je deviens un peu sénile. J'avais oublié que je l'avais eu en main à Drouot lors de la vente importante sur la marine!!!!
Je viens de voir que ce sabre présente un curiosité : la cuvette est d'un modèle différent des 2 modèles connus. Ici elle est épaisse et à bord non débordants du fourreau.
Bien amicalement
Jean

Bonjour

Totalement hors sujet ?! nous cherchons une étoile comme emblème des éclaireurs dans un des post. Or je n'ai trouvé que cela en rapport avec quelques éclaireurs que ce soit, peut-être aurais je du dire que du coup cela semblait peu probable mais peut-être qu'il faut interpréter les écrits ne pas les juger comme immuables et intangibles.

Quant aux hussards, l'étoile est aussi tardive et ne peut donc être, à mon sens, interpréter comme un signe liés à l'éclairage d'une troupe.

Pour l'étoile du beau sabre d'officier d'artillerie, je penche aussi pour l'hypothèse de Jean et le côté décoratif. Mais comme je ne connais pas la référence à l'étoile comme symbole du train je suis preneur des éléments permettant de le déterminer.

Les hussards sont de toute façon à exclure, puisque leur étoile est à 8 branches. Pour les administrations et le train, voir la base de données du site ("tenues, uniformes et équipements français).

L'affectation du sabre d'officier d'artillerie aux officiers du train apparaît sur le tableau de l'armement des corps du 2 février 1845

Bonjour

je ne voulais pas relever mais ... casques de hussards étoile à 5 branches je n'en connais pas à 8


Bulletin officiel de Ministère de la Guerre, édition méthodique, supplément arrêté à la date du 22 septembre 1913.





Quant au fait que le sabre mle 1829 soit également attribué au train, ce qui me parait logique, ce n'est pas un élément démontrant que l'étoile est l'attribut du train

Ces casques sont des modèles tardifs. Je posterai les exemples à 8 branches (gibernes et non casques). Au passage, les hussards ainsi casqués auraient-ils donc tous été francs-maçons ?

Tribunusmilitum a écrit:

Ces casques sont des modèles tardifs. Je posterai les exemples à 8 branches (gibernes et non casques).  Au passage, les hussards ainsi casqués auraient-ils donc tous été francs-maçons ?

Bjr Cher Tribunus?
Quand j'ai évoqué les hussards avec leur étoile à 5 branches sur le casque, c'est que je l'avais déjà vu. Je n'ai pas voulu te contredire appréciant ton immense savoir fruit de recherches incessantes qui nous abreuvent de références non contestables. EN effet, je n'avais pas sous la main d'illustration permettant de soutenir mon exemple. Gwalchaved a fourni les images et un texte, qu'il en soit remercié chaleureusement.
S'agissant du pentagramme rayonnant maçonnique cité par le livre de Michel Renonciat, je vous précise que la préface de celui-ci a été rédigée par Dominique LIBERT expert en antiquité de la franc-maçonnerie. De plus, dans les remerciements in fine du livre sont citées les associations dont les responsable des collections ont aidé l'auteur par leurs connaissances et leurs archives.
Il s'agit de :
Musées Archives Bibliothèques de la Grand loge de France,
Musée de la Grande Loge Nationale Française,
Musée de la Franc-Maçonnerie au siège du Grand Orient de France,
Grande Loge Féminine de France,
Fédération Française du Droit Humain.
Cet ensemble de références des premiers intéressés par le sujet du livre me parait constituer un gage de sérieux de la plus grande importance et que l'on ne peut rejeter.
CDT

Bonsoir

Le "rayonnement" sur les giberne est générique quelque soit l'arme sur le mle 1872 chasseurs hussards dragons cela n'en fait pas des franc-maçons.

Je ne comprends pas cet entêtement car l'on ne parle QUE du sabre montré par Jean à l'origine du post. Ce que vous nous montrez du Bardin sont des étoiles non rayonnantes donc non à propos quand au hussards en 1872 correspondant au mle de giberne l'emblème n'est pas l'étoile à 8 branches rencontrées pour ma part que sur des gibernes d'officier, mais le nœud Hongrois.

Donc vous ne voulez pas que le sabre de Jean puisse appartenir à un FM ok mais ce n'est pas l'avis de Jean ni le mien pour qui l'hypothèse est très possible.

Après si un texte le dit ok ?!

Il n'y a pas un, mais deux sabres "étoilés" dans ce fil de discussion : celui de Jean et celui de Calien. En ce qui concerne le premier, j'ai entendu vos arguments et n'y adhère pas.

Gwalchaved a écrit:

Le "rayonnement" sur les giberne est générique quelque soit l'arme sur le mle 1872 chasseurs hussards dragons cela n'en fait pas des franc-maçons.

C'est bien ce que je dis : ces rayons ne sont qu'un ornement. Pourquoi en serait-il autrement sur le sabre de Jean ? Parce qu'il ne s'agit pas de rayons prescrits par le règlement ?

En outre, prendre des exemples du XXe siècle pour argumenter sur des armes bien antérieures, c'est commettre un gros anachronisme. Il suffit de remonter de quelques décennies pour que les choses changent déjà. Voici par exemple, dans les règlement de 1879, les étoiles de giberne des chasseurs à cheval et du train, respectivement à 8 et 5 branches (officiers et troupe, la différence ne portant que sur la dorure) :







Mais ces prescriptions étant elles aussi postérieures aux deux sabres présentés à l'identification, je ne les montre que pour information, car je ne veux pas à mon tour donner dans l'anachronisme.  Seules les sources exactement contemporaines de ces armes sauraient avoir force de preuve.

De ce point de vue, les textes de la Monarchie de Juillet inclinent à attribuer le sabre de Calien à un officier du train des équipages. J'y reviendrai, mais sur le sujet déjà ouvert par Calien, afin de ne pas faire dériver plus encore le présent fil.

Cordialement

Bonjour,

Aux XVIIIe / XIXe siècles il y a une large porosité symbolique entre le monde des francs-maçons & l’univers non franc-maçon.
L’œil de la Providence par exemple, dans son triangle, est commun à l’iconographie catholique et au franc-maçonne, quand bien même les deux institutions sont par nature opposées. On peut même dire que la franc-maçonnerie a réutilisé une iconographie déjà en place. Car si la franc-maçonnerie est souvent anticléricale, il faut reconnaitre qu’elle s’inspire beaucoup du clergé en ce qui concerne les rites et symboles.
De la même façon, le coq annonçant la lumière n’a pas attendu les francs-maçons pour être un symbole commun (d’autant plus en France où il a valeur de symbole de la vieille nation gauloise).

De la même manière que le monde non maçon a largement inspiré la maçonnerie, à l’inverse il me semble évident que les francs-maçons aux postes de pouvoir ont inspiré l’iconographie publique. Ça me parait assez net pendant la révolution où équerre, fil à plomb, etc. abondent.Il y a aussi une certain "vulgarisation" de symboles incarnant l’Égalité, la surveillance ou autre, en dehors de toute appartenance personnelle.
Pour les étoiles on est sur un symbole vraiment universel et c’est je pense aussi une raison de son succès. Ne perdons pas de vue que les fourbisseurs privés sont avant tout des commerçants dont l’objectif premier est le profit. Donc la vente. Donc plaire à une clientèle diversifiée sans faire du cas par cas (les décorations personnalisées à la demande sont généralement réservées à une petite élite économique). Certains symboles comme l’étoile conviennent parfaitement à cette optique. Chacun y voit ce qu’il a envie d’y voir. On peut vendre au franc-maçon (ils sont en effet assez nombreux chez les officiers jusqu'à l'Empire au moins) le symbole de la conscience incarnée, au non maçon le symbole de fortune et de la « bonne étoile » (Napoléon lui-même parlait de sa bonne étoile), montrer que c’est bien joli à celui qui n’entend rien au symbolisme et pourquoi pas l’étoile de Bethléem au chrétien… Et si l’étoile rappelle en plus un élément de l’uniforme du client, le vendeur saura en faire un atout supplémentaire en termes d’élégance. L’important au final, c’est que les clients achètent et soient content.
C’est pour moi le même principe avec les devises passe-partout comme « Honneur & Patrie » : certes ça parlera à une clientèle décorée de la Légion d’honneur, mais par définition ces deux mots doivent parler à n’importe quel militaire qui est dans la démarche d’acheter une arme personnelle. Il n'y a pas de "marque déposée".

Les devises et symboles passe-partout devaient bien se vendre en ces périodes de bouleversements politiques réguliers. Les décors bien plus marqués politiquement étant eux toujours un peu plus risqués et nécessitant parfois d’être abandonnés ou modifiés au fil des événements (pensons aux petits Montmorency mutilés de leurs lys, au mot « Roi » biffé, aux Aigles effacés…).
Au final je resterai fort prudent, sur cette période, pour attribuer spécifiquement des étoiles sur une arme à la franc-maçonnerie. Il est possible que le propriétaire ait été maçon, et que pour lui ces étoiles aient eu une portée maçonnique, mais à mes yeux il est difficile de considérer que ces décors leur étaient réservés.

Amicalement.

Bonjour

Ce n'est pas une question de réglement, il y a une foule de choses prescrites par les réglements et non suivis ou interprété et une foule de décisions prises localement qui devinrent générale sans que personne ne trouve à redire.

C'est bien moins vrais maintenant mais jusque dans le début des années 80 c'était commun.

Pour le sabre de Jean je rets sur ma conviction et vous êtes libre de ne pas être d'accord.

Pour rebondir sur le post de Catelineau, il me semble que seule une partie de la franc-maçonnerie française est anticléricale pour le reste elle est très déiste, mais la mes connaissances sont un peu courte. Ce que je sais c'est que de très nombreuses loges existaient dans les régiments et que cela me conforte dans le fait que je suis l'interprétation.

Gwalchaved a écrit:

Pour rebondir sur le post de Catelineau, il me semble que seule une partie de la franc-maçonnerie française est anticléricale pour le reste elle est très déiste, mais la mes connaissances sont un peu courte. Ce que je sais c'est que de très nombreuses loges existaient dans les régiments et que cela me conforte dans le fait que je suis l'interprétation.

Le déisme (croire en l'existence d'une force surnaturelle assimilable à une divinité mais pas définie) va souvent de paire avec l'anticléricalisme (le rejet d'un clergé cheville ouvrière d'une Eglise perpétuant ses dogmes et rites). L'anticléricalisme n'est pas l’athéisme (le croyance en inexistence de toute divinité surnaturelle), même si certains cumulent les deux.
Mais oui, la franc-maçonnerie française était alors largement déiste.
Je ne vais pas plus loin car je m'éloignerais des sabres.

Amicalement.