Aide à l'identification du coq gaulois

Bonjour,
S'il vous plait, qui peut me dire si le coq de cette cocquillie est caractéristique du Premier Empire ?
Car il ne semble pas être celui de la Monarchie de Juillet.
La monture est en laiton à l'origine recouvert d'argent.
Merci.
Cordialement

Bonjour,
je n'ai pas trouvé d'épée avec ce motif exact de coq de profil, mais à partir de 1831 on trouve des coqs de face sans forcément la symbolique du globe sous la patte.
Avec cette forme on peut supposer une épée à pommeau en crosse.
En tous cas je ne connais aucun régime qui ait eu un coq comme emblème en dehors de la Monarchie de Juillet.
Cordialement,
CG

Bonjour,
Merci beaucoup pour votre avis! Le pommeau est droit (casque empanachée).
Cordialement,
Rudi

Une vue de ce pommeau?
De face, de profil, petit et grand cimier, il y en a eu plusieurs modèles du Consulat à Louis Philippe.

Bonjour,

Il s'agit très vraisemblablement d'une monture d'épée de fantaisie de la Monarchie de Juillet ou de la IIe République, laquelle conserve l'emblème du coq (jusqu'au 27 mars 1852 pour les épées réglementaires). Dans la mesure où il s'agit d'une arme de fantaisie, la représentation du coq n'a pas à se plier aux normes réglementaires.

Crevette a écrit:

En tous cas je ne connais aucun régime qui ait eu un coq comme emblème en dehors de la Monarchie de Juillet.

Il y a la IIe République, et aussi la IIIe et la IVe où le coq apparaît notamment sur certaines monnaies : pièce de 20 francs or, pièces Guiraud de 5, 10 et 20 francs, utilisées comme centimes jusque dans les années 70. Ultérieurement, il semble que le coq soit passé de mode, sauf dans le domaine du sport.

Cordialement

Bonjour,
Merci beaucoup pour toutes ces infos, Tribunus !
Je n'ai que les montures (poignée, pommeau et garde), pas de lame ni de fourreau malheureusement.
Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Crevette a écrit:

En tous cas je ne connais aucun régime qui ait eu un coq comme emblème en dehors de la Monarchie de Juillet.

Il y a la IIe République, et aussi la IIIe et la IVe où le coq apparaît notamment sur certaines monnaies : pièce de 20 francs or, pièces Guiraud de 5, 10 et 20 francs, utilisées comme centimes jusque dans les années 70. Ultérieurement, il semble que le coq soit passé de mode, sauf dans le domaine du sport.

Bonjour,

Sans être utilisé en continu, le coq reste un symbole républicain français actuel, d'utilisation ponctuelle.
1986 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
1992 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et certainement des plus récents.

Merci de ce complément, Guillaume2. Plus qu'un symbole républicain, c'est un symbole français (la Monarchie de Juillet n'est pas une république). Ce symbole vient de ce qu'en latin, gallus signifie à la fois Gaulois et coq.

Merci pour votre contribution au sujet, Guillaume2. Pour ce qui concerne ma pièce, je suis à peu près sûr qu'elle ne se situera pas après 1835, à en juger par l'aspect du laiton et de la garde en ébène. Je vérifierai également la référence dans l'album LHoste.
Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Merci de ce complément, Guillaume2. Plus qu'un symbole républicain, c'est un symbole français (la Monarchie de Juillet n'est pas une république). Ce symbole vient de ce qu'en latin, gallus signifie à la fois Gaulois et coq.

Disons que malgré l'ancienneté de 2000 ans que semble lui conférer l'étymologie, le coq n'est apparu qu'après que le lys et l'aigle fussent devenus politiquement indésirables, comme par défaut, et il fait donc penser à un ersatz. D'autant que plus personne ne parlait latin au quotidien quand cette polysémie latine a été fournie comme justification. Et, même si la Monarchie de juillet était... une monarchie, la mise soudaine au premier plan de ce symbole assez ridicule (chacun ses goûts, ce sont les miens : pour moi, un coq est un animal bruyant qui fuit devant une paire de bottes boueuses) et sans racines est bien une conséquence de la rupture républicaine antérieure, sur laquelle Louis-Philippe, contrairement à Louis XVIII et Charles X, n'a pas souhaité revenir véritablement, même s'il a trouvé son intérêt dans la conception personnelle du pouvoir.
Ce qui ne change rien au fait que cette épée est Louis-Philippe ou IIe république !

Guillaume2 a écrit:

plus personne ne parlait latin au quotidien quand cette polysémie latine a été fournie comme justification

Au quotidien peut-être pas, mais aux XVIIIe et XIXe siècle, tout homme cultivé avait de solides notions de latin. Et que dire du XVIIe siècle ! Sous Louis XIII, la moitié des livres publiés en France l'étaient encore en latin. Le discours de la méthode, publié par Descartes en 1637, est par exemple le tout premier ouvrage philosophique écrit en français.

Bonjour,

Je partage l’identification et la datation émise par Tribunusmilitum. Je compléterai juste son explication étymologique car il me semble que le terme latin vient lui-même du grec. Les Grecs étant en contact avec le monde Celte via les Galates, peuple à l’origine du mot Gallus.

Je trouve par contre l’analyse de Guillaume 2 quelques peu erronée et caractéristique de l’évolution des symboles et de leur perte de compréhension.
Le coq, même si on ne prend que l’animal de bassecour, n’est pas un « ridicule […] animal bruyant qui fuit devant une paire de bottes boueuses ». Qui a déjà vécu à la ferme avec de vrais vieux coqs connait leur côté tapageur voire violent, l’animal n’hésitant pas à tenir tête voire à attaquer plus dangereux que lui : chiens, hommes, renards… Sa beauté (peu d’animaux ont de si belles plumes dans le quotidien des Français d'alors), son côté un brin orgueilleux (avec le panache de sa crête et sa posture), sa bravoure, son agressivité et en même temps son côté protecteur (pour ses dames poules), le coq incarne bien ce qui peut faire l’identité française. Ajoutons à cela que c’est lui qui annonce le jour et il a un caractère de veilleur. Cette symbolique simple et rurale parle et est compréhensible à tous les Français du XVIIIe / XIXe siècle. Pour eux, c’est une symbolique bien plus riche et complète qu’un aigle bicéphale ou un lion.
Ajoutons à cela que nous sommes dans un monde chrétien, catholique et pratiquant. Par ce prisme culturel, le coq est celui qui annonce la lumière et donc le Christ. Il est profondément associé à Saint-Pierre et ce n’est pas par hasard qu’on le retrouve au sommet de beaucoup de clocher. Ce n'est pas un hasard si un peu partout en France il y a des ponts du Diable, rigoles du Diable et autres avec associée toujours à peu près la même légende où le Diable se fait berner par l'intermédiaire du coq. C'est un grand classique de la culture populaire.
A ces symboliques bien comprises du peuple s’ajoute son lien avec les Gaulois, assimilés alors au Peuple (alors que l’aristocratie est alors souvent associée aux Francs). D’où son grand succès dans la symbolique révolutionnaire, jusque sur les armes (j'ai consacré un article à un petit Montmorency au lion grimpant et au coq). Ce n’est pas pour autant incompatible avec le lys, puisque la Révolution n’est à l’origine pas faite contre la Monarchie.
Ajoutons également la symbolique maçonnique, qui est la reprise de la symbolique catholique.
Et enfin, dès l’Ancien Régime les rois eux-mêmes s’étaient approprié le coq gaulois, tout comme la figure de l’Hercule gaulois, qui permettait de rappeler l’ancienneté de la France. Car dans la pensée de l’époque, plus c’est ancien et plus c’est noble et honorable.
Et voici en 1772 que l'on représente Henri IV en Hercule gaulois avec le coq (on est loin de la République et de la Révolution !):




Alors certes, la Monarchie de Juillet a tout misé sur le coq parce qu'elle avait supprimé les lys et qu'il fallait bien trouver autre chose.
Certes, le Coq de la Monarchie de Juillet singe l'Aigle de l'Empire car on veut rappeler des gloires anciennes, sans pouvoir revenir à l'Aigle.
Mais le symbole du Coq est bien antérieur à la Monarchie de Juillet et surtout il est très parlant et n'a rien de ridicule pour les Français du XIXe siècle qui ont, selon leur éducation, plusieurs niveau de lecture.

Amicalement.

Bonjour
En ce qui concerne la monture d’épée, il faudrait d’autres photos, mais la ça ne ressemble à rien de connu.
Et je n’aime ni la matière, ni les finitions, ni la patine. Ça me fait penser à une fabrication récente.
A confirmer …

Je partage ces doutes. Mais je continue à chercher, il me semble avoir déjà vu ça quelque part.

Bonjour

Pour le terme Galate, il fut attribués plus particulièrement à une tribu de Gaule les Volques Tectosages (région entre Toulouse et le Tarn) qui après s'être installés dans cette région répartirent avec deux autres peuples gaulois à travers l'Italie et la Grèce où il pillèrent Delphes en -279. Si une partie revint dans le sud-ouest, une autre s'installa dans ce qui deviendra la Turquie et créeront la Galatie soit la Gaule (bis repetita).

gth94 a écrit:

Bonjour
En ce qui concerne la monture d’épée, il faudrait d’autres photos, mais la ça ne ressemble à rien de connu.
Et je n’aime ni la matière, ni les finitions, ni la patine. Ça me fait penser à une fabrication récente.
A confirmer …

Vous vous trompez Monsieur, le modèle est attesté dans la littérature (même si la grande partie des volumes existants sont assez inexacts quand on attribue à des dignités civiles ou militaires des exemplaires, ces volumes sont pour la plupart basés sur des objets réels).
Le pommeau en forme de casque empanaché (à trois panaches distincts) s'est perpétué du premier empire à la Monarchie de Juillet.

Vous trouverez ci-dessous l'illustration du même type de pommeau monté sur des épées produites de l'époque de l'empire napoléonien à l'époque du roi Louis-Philippe. Faites attention au nr. 718, 712 et 708.
Cordialement

gth94 a écrit:

Bonjour
En ce qui concerne la monture d’épée, il faudrait d’autres photos, mais la ça ne ressemble à rien de connu.
Et je n’aime ni la matière, ni les finitions, ni la patine. Ça me fait penser à une fabrication récente.
A confirmer …

Ma monture ne peut pas être considérée, peut-être, comme un travail minutieux pour les détails, mais il est possible que ce qui reste de la couverture argentée crée un effet d'ombre qui recouvre certaines parties.
Mais je doute sérieusement que quelqu'un ait fait l'effort de reproduire cette garniture pour une épée qui coûte max. 300 euros.
Cordialement

Bonjour
Ces nouvelles photos ne donnent plus le même aspect.
Mea culpa.
D’où l’importance de faire de bonnes photos pour avoir de bons avis.

Bonsoir,
Aucun souci. Merci pour votre retour.
Cordialement,
Rudi

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Je partage l’identification et la datation émise par Tribunusmilitum. Je compléterai juste son explication étymologique car il me semble que le terme latin vient lui-même du grec. Les Grecs étant en contact avec le monde Celte via les Galates, peuple à l’origine du mot Gallus.

Je trouve par contre l’analyse de Guillaume 2 quelques peu erronée et caractéristique de l’évolution des symboles et de leur perte de compréhension.
Le coq, même si on ne prend que l’animal de bassecour, n’est pas un « ridicule […] animal bruyant qui fuit devant une paire de bottes boueuses ». Qui a déjà vécu à la ferme avec de vrais vieux coqs connait leur côté tapageur voire violent, l’animal n’hésitant pas à tenir tête voire à attaquer plus dangereux que lui : chiens, hommes, renards… Sa beauté (peu d’animaux ont de si belles plumes dans le quotidien des Français d'alors), son côté un brin orgueilleux (avec le panache de sa crête et sa posture), sa bravoure, son agressivité et en même temps son côté protecteur (pour ses dames poules), le coq incarne bien ce qui peut faire l’identité française. Ajoutons à cela que c’est lui qui annonce le jour et il a un caractère de veilleur. Cette symbolique simple et rurale parle et est compréhensible à tous les Français du XVIIIe / XIXe siècle. Pour eux, c’est une symbolique bien plus riche et complète qu’un aigle bicéphale ou un lion.
Ajoutons à cela que nous sommes dans un monde chrétien, catholique et pratiquant. Par ce prisme culturel, le coq est celui qui annonce la lumière et donc le Christ. Il est profondément associé à Saint-Pierre et ce n’est pas par hasard qu’on le retrouve au sommet de beaucoup de clocher. Ce n'est pas un hasard si un peu partout en France il y a des ponts du Diable, rigoles du Diable et autres avec associée toujours à peu près la même légende où le Diable se fait berner par l'intermédiaire du coq. C'est un grand classique de la culture populaire.
A ces symboliques bien comprises du peuple s’ajoute son lien avec les Gaulois, assimilés alors au Peuple (alors que l’aristocratie est alors souvent associée aux Francs). D’où son grand succès dans la symbolique révolutionnaire, jusque sur les armes (j'ai consacré un article à un petit Montmorency au lion grimpant et au coq). Ce n’est pas pour autant incompatible avec le lys, puisque la Révolution n’est à l’origine pas faite contre la Monarchie.
Ajoutons également la symbolique maçonnique, qui est la reprise de la symbolique catholique.
Et enfin, dès l’Ancien Régime les rois eux-mêmes s’étaient approprié le coq gaulois, tout comme la figure de l’Hercule gaulois, qui permettait de rappeler l’ancienneté de la France. Car dans la pensée de l’époque, plus c’est ancien et plus c’est noble et honorable.
Et voici en 1772 que l'on représente Henri IV en Hercule gaulois avec le coq (on est loin de la République et de la Révolution !):




Alors certes, la Monarchie de Juillet a tout misé sur le coq parce qu'elle avait supprimé les lys et qu'il fallait bien trouver autre chose.
Certes, le Coq de la Monarchie de Juillet singe l'Aigle de l'Empire car on veut rappeler des gloires anciennes, sans pouvoir revenir à l'Aigle.
Mais le symbole du Coq est bien antérieur à la Monarchie de Juillet et surtout il est très parlant et n'a rien de ridicule pour les Français du XIXe siècle qui ont, selon leur éducation, plusieurs niveau de lecture.

Amicalement.

Merci Fabien pour ton long développement argumenté, comme d'habitude, sur le coq français. Je vais faire plus dans le tourisme puisqu'un des symboles du Portugal est le coq de Barcelos. Mais ce dernier figure davantage sur des poteries ou des objets de décoration que sur des armes.
AMicalement
Jean