Sabre officier de marine,quelle époque?

Bonjour à tous,
je viens d'acquérir ce sabre d'officier de marine (je n'en possédais pas encore!),je m'interroge pour la période de fabrication au vu du marquage de fourbisseur?



Laurent

Bonjour,

Il s'agit d'un sabre d'off. de marine mod. 1853-70 tardif fabriqué durant l'entre deux guerres entre 1918 et 1939. Ce constat est établi par la mention "France" sur le marquage de la manufacture du Klingenthal au talon de la lame, caracteristique de cette période .

Bonne journée

L'Amiral a écrit:

Bonjour,

Il s'agit d'un sabre d'off. de marine mod. 1853-70 tardif fabriqué durant l'entre deux guerres entre 1918 et 1939. Ce constat est établi par la mention "France" sur le marquage de la manufacture du Klingenthal au talon de la lame, caracteristique de cette période .

Bonne journée

Bonjour L'amiral,
un grand merci, je vais essayer de lui rendre son lustre d'antan!
Laurent

Bonjour,

Effectivement mod 1853-70.
la mention "France" n'est pas, si l'on en croit Marc Adolf, historien de la Manufacture du Klingentahl, synonyme systématiquement d'une fabrication postérieure à 1919.
Le fourreau de votre sabre est-il intégralement en cuir ou est-il doté d'une armature (acier ou bois) recouverte de cuir?
Cordialement.

dauphin a écrit:

Bonjour,

Effectivement mod 1853-70.
la mention "France" n'est pas, si l'on en croit Marc Adolf, historien de la Manufacture du Klingentahl, synonyme systématiquement d'une fabrication postérieure à 1919.
Le fourreau de votre sabre est-il intégralement en cuir ou est-il doté d'une armature  (acier ou bois) recouverte de cuir?
Cordialement.

Bonjour,
merci de ces précisions,le fourreau est tout cuir!
Laurent

Bonsoir,

A partir de 1891 les sabres mod 1853-70 ont subi une modification de leur fourreau qui est désormais en tôle recouverte de cuir.
Même si l'on peut supposer que cette modification se soit étalée dans le temps la fabrication de votre sabre devrait se situer autour de 1900.
le relevé des poinçons qui doivent se trouver sur le talon de la lame devrait permettre se vérifier cela...
Cordialement

Re,
voilà c'est tout ce que peut faire mon apn!!


Laurent

dauphin a écrit:

Bonjour,


la mention "France" n'est pas, si l'on en croit Marc Adolf, historien de la Manufacture du Klingentahl, synonyme systématiquement d'une fabrication postérieure à 1919.
Cordialement.

Bjr Dauphin,
En toute logique de 1870 à 1918, l'Alsace faisant partie de l'Empire allemand, Coulaux à Klingenthal ne pouvait pas marquer France à la suite de son nom. Donc la mention France est postérieure à la fin de la guerre. En effet avant 1870, la nécessité de s'identifier France ne se faisait pas sentir.
CDT

[quote="CHAPE48"][quote="dauphin"]Bonjour,

Bjr Dauphin,
En toute logique de 1870 à 1918, l'Alsace faisant partie de l'Empire allemand,  Coulaux à Klingenthal ne pouvait pas marquer France à la suite de son nom. Donc la mention France est postérieure à la fin de la guerre. En effet avant 1870, la nécessité de s'identifier France ne se faisait pas sentir.

Bonjour Jean,
En toute logique oui et c'est une "vérité" fermement ancrée chez les collectionneurs qui attribuent systématiquement les sabres avec ce marquage à la période post 1919. Toutefois un certain nombre d'observations tendent à montrer que l'on ne pas être aussi catégorique:
- les poinçons des contrôleurs de Klingenthal de la période 1890-1900 figurant sur des lames marquées "France"
- Les ouvrages de Marc Adolf qui attribuent dans leur 2 éditions la mention "France" à la période de 1900 -1925.
-La facture de certains sabres plus proche de la fin du XIXème que de la période poste 1918...
La question a été posée à Mac Adolf et voici sa réponse:


Le sabre de marine présenté par snocxuatrom semble aller dans ce sens:
-Poinçons: C étoilé dans un ovale et B étoilé dans un ovale (Charles Buhler) sont de la période 1890-1900
-La facture du sabre, en particulier son fourreau sans armature, semble indiquer une fabrication fin XIXéme tout début du XXéme.
Le sujet reste donc ouvert...
CDT

Bonsoir, c’est une question intéressante que je m’étais déjà posé. En effet sur la « frise » de l’association, le terme « France » est placé avant le début 1900. néanmoins sur le livre: Il est indiqué pour une période entre 1900 et 1925, enfin sur le dernier livret: Il est estimé vers 1925. Il n’y a donc pas une grande certitude par rapport aux dates. Selon toute logique, celui-ci devrait apparaître postérieurement à la première guerre donc à partir de 1919. À ma connaissance, on le retrouve sur des modèles du type 1822 et du type 1882 d’officier d’infanterie: Mais ceux-ci ont pu être produits antérieurement. Par contre j’ai l’impression que ce marquage « France » se retrouve la plupart du temps sur des sabres du type 1923, donc évidemment produits postérieurement à la première guerre. Par exemple celui-ci: (trouvé sur le net):
On remarquera que les poinçons sont le B et le C étoilés également. Il serait donc difficile de démontrer que ce marquage a été utilisé avant la fin de la guerre par contre il est certain qu’il a été utilisé dans les années 20/30. À voir.. il faudrait trouver des exemples! Cordialement

Bonjour,

Concernant le marquage « Couleaux & Cie Klingenthal France»  et les poinçons B et un C étoilé, j'avais posté il y a quelques temps un 1822:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai malheureusement pas réussi à trouver le propriétaire, ce qui aurait pu faire avancer le sujet.
Je remarque d'ailleurs que dauphin a changé son point de vu entre temps.
Le sujet reste donc entier...

Claude

Phyllostachys a écrit:

par contre il est certain qu’il a été utilisé dans les années 20/30. À voir.. il faudrait trouver des exemples! Cordialement

Bjr, Tu as raison partiellement, il a même été utilisé beaucoup plus tard. EN effet, je vins de regarder un Mle 1923 fantaisie argenté à calotte en tête de lion du fourbisseur Charron acheté à la vte quand son fils l'a décidé il doit y avoir 3 ou 4 ans. Il n'a aucun poinçon et un magnifique marquage Coulaux terminé par France sur le dos de la lame d'infanterie.
Cdt

Brett29 a écrit:

Bonjour

Je remarque d'ailleurs que dauphin a changé son point de vu entre temps.
Le sujet reste donc entier...

Claude

Bonjour,
Effectivement, je m'étais, initialement, limité à la la logique historique: l'occupation allemande de 1871 à 1918 semblait rendre la mention "France" pendant cette période incohérente.
A la suite de plusieurs observations j'ai douté et sollicité Marc Adolf dont l'expertise sur le sujet est reconnue.
Sa réponse est assez explicite pour que l'on puisse considérer que rien n'est gravé dans le marbre...

cdt

CHAPE48 a écrit:

Phyllostachys a écrit:

 par contre il est certain qu’il a été utilisé dans les années 20/30. À voir.. il faudrait trouver des exemples! Cordialement

Bjr, Tu as raison partiellement, il a même été utilisé beaucoup plus tard. EN effet, je vins de regarder un Mle 1923 fantaisie argenté  à calotte en tête de lion du fourbisseur Charron acheté à la vte quand son fils l'a décidé il doit y avoir 3 ou 4 ans. Il n'a aucun poinçon et un magnifique marquage Coulaux terminé par France sur le dos de la lame d'infanterie.
Cdt

Bonsoir Jean, tu dois avoir un bien beau sabre, tu devrais nous le présenter à l’occasion! Je n’ai juste qu’une pièce provenant du stock de Charon, si je ne me trompe pas, il est considéré comme étant le dernier fourbisseur. J’avais vu une vidéo sur lui: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y a peut-être un élément à ajouter concernant la datation du « France », car dans le livre de l’association se trouve le marquage Coulaux et cie Klingenthal Alsace (je me demande sur quel type de sabre?) j’aurais tendance à imaginer que ce marquage pourrait par contre être antérieur à celui de « France », encore que le terme France ou Alsace sonnent tout de même très « français » pour une région annexée. Une partie de ma famille est originaire de là-bas et mon père parle encore le « patois local » qui est tout de même assez similaire avec de l’allemand. Étant annexé par la Prusse j’imagine que l’on a dû parler davantage l’allemand jusqu’à la fin de la guerre. Et donc que les termes français ne peuvent apparaître que postérieurement à celle-ci. C’est intéressant tout cela car finalement nous ne sommes pas de simple collectionneur mais nous nous intéressons surtout à l’histoire pour justement retrouver l’histoire de tous ces objets. Bien cordialement

Phyllostachys a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Phyllostachys a écrit:

 par contre il est certain qu’il a été utilisé dans les années 20/30. À voir.. il faudrait trouver des exemples! Cordialement

Bjr, Tu as raison partiellement, il a même été utilisé beaucoup plus tard. EN effet, je vins de regarder un Mle 1923 fantaisie argenté  à calotte en tête de lion du fourbisseur Charron acheté à la vte quand son fils l'a décidé il doit y avoir 3 ou 4 ans. Il n'a aucun poinçon et un magnifique marquage Coulaux terminé par France sur le dos de la lame d'infanterie.
Cdt

Bonsoir Jean, tu dois avoir un bien beau sabre, tu devrais nous le présenter à l’occasion! Je n’ai juste qu’une pièce provenant du stock de Charon, si je ne me trompe pas, il est considéré comme étant le dernier fourbisseur. J’avais vu une vidéo sur lui: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Il y a peut-être un élément à ajouter concernant la datation du « France », car dans le livre de l’association se trouve le marquage Coulaux et cie Klingenthal Alsace (je me demande sur quel type de sabre?) j’aurais tendance à imaginer que ce marquage pourrait par contre être antérieur à celui de « France », encore que le terme France ou Alsace sonnent tout de même très « français » pour une région annexée. Une partie de ma famille est originaire de là-bas et mon père parle encore le « patois local » qui est tout de même assez similaire avec de l’allemand. Étant annexé par la Prusse j’imagine que l’on a dû parler davantage l’allemand jusqu’à la fin de la guerre. Et donc que les termes français ne peuvent apparaître que postérieurement à celle-ci. C’est intéressant tout cela car finalement nous ne sommes pas de simple collectionneur mais nous nous intéressons surtout à l’histoire pour justement retrouver l’histoire de tous ces objets. Bien cordialement

Bjr David,
Oui je présenterai ce sabre prochainement, car nous partons pour 3 jours. Je ferai des photos en même temps de mon épée de marine des directeurs d'administration la semaine prochaine. Je n'ai pas eu le temps car j'ai participé à la bourse de Castres dimanche où j'ai acheté un sabre extrêmement intéressant sur un petit corps méconnu, les chasseurs forestiers avec une lame Mle 1882 off inf marquée du marchand Manchon de Paris  et un autre d'officier de marine d'Autriche Mle 1862 pour sa monture symétrique très décorée avec sirènes et aigle bicéphale car il a inspiré un de mes sabres français d'officier de marine de luxe.
bien cordialement.

Hier, j'ai fait les photos de ce Mle 1923 fabrication Charon, particulier à monture façon argent bien marqué " France" Il est à l'état neuf et filigrané d'origine d'unr torsade de 2 fils métalliques qui détonnent par leur sobriété au voisinage de la calotte en tête de lion.
CDT
Jean

Bonjour,

Effectivement, on retrouve souvent la mention "France" sur les lames de Coulaux des sabres modèles 1923.
On peut en voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (on voit aussi le sabre mle 1923 à tête de lion, argenté, de @Chape48. Il est aussi présenté ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


Pour en revenir à Coulaux:

Quentin1873 a écrit:

Entre 1871 et 1918, la manufacture de Klingenthal est allemande.
[...]
A partir de 1918, la manufacture redeviens française et marque ses lames "Coulaux & Cie Klingenthal France" (esprit revanchard!). --> ce n'est pas systématique

On trouve pourtant des lames de la manufacture Coulaux sur des sabres Français dont le modèle est entre 1871 et 1918, mais dont la fabrication doit dater d'après 1918 qui n'ont pas cette mention "France" (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , ce site ne précise pas les années de fabrication, seulement les modèles de sabres).

Ensuite, à partir de 1925, le marquage sur le dos des lames devient "Coulaux & Cie SA".

[...]

(pour les dates de Coulaux, je les ai trouvées sur ce post: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , consacré à un sabre d'officier de marine de la même manufacture, et portant les mêmes poinçons sur la lame)

( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

[quote="CHAPE48"]

Phyllostachys a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Il y a peut-être un élément à ajouter concernant la datation du « France », car dans le livre de l’association se trouve le marquage Coulaux et cie Klingenthal Alsace (je me demande sur quel type de sabre?) j’aurais tendance à imaginer que ce marquage pourrait par contre être antérieur à celui de « France », encore que le terme France ou Alsace sonnent tout de même très « français » pour une région annexée. Une partie de ma famille est originaire de là-bas et mon père parle encore le « patois local » qui est tout de même assez similaire avec de l’allemand. Étant annexé par la Prusse j’imagine que l’on a dû parler davantage l’allemand jusqu’à la fin de la guerre. Et donc que les termes français ne peuvent apparaître que postérieurement à celle-ci. C’est intéressant tout cela car finalement nous ne sommes pas de simple collectionneur mais nous nous intéressons surtout à l’histoire pour justement retrouver l’histoire de tous ces objets. Bien cordialement

Jean

Bonjour à tous,
Quel post intéressant avec des intervenants de qualité !
Laurent

Coulaux avait une réputation pour ses pratiques qui n'étaient pas des plus intègres. Notament, l'utilisation du terme "manufacture nationale" après sa transition vers le privée, et les contrefaçons de Châtellerault qui sortaient supposément de leur fabrique. Serait-il possible qu'on ait apposé le mot "France" pour tromper les clients ou douaniers n'étant pas très au fait du changement de frontière? Ou pour contourner les lois sur l'achat de lames?

Peut-être est-ce que des fourbisseurs ajoutaient le mot dans un élan de patriotisme, ou du moins dans l'espoir d'en profiter. Je doute que de soit l'oeuvre des Coulaux eux même. De ce que j'ai lu dans les textes d'époque, Coulaux est régulièrement dénoncé pour avoir pleinement embrassé sa nouvelle nationalité, et pour punir les employés aux allégeances francaises.

Je pencherais quand même plutôt pour une fabrication après guerre pour ces lames. Leur apparence fait plutôt "production tardive". Il serait aussi inhabituel de retrouver la même combinaison de poinçons sur une si longue période.

Bonjour, par curiosité et pour alimenter un peu le débat, j’ai recherché quelques exemples hier soir, en élargissant aux outils et aux lames d’escrime. Je n’ai pas trouvé grand chose, à part ce document sur les poinçons des outils: Et cet extrait d’un catalogue en français de 1890 environ: Ce qui semble démontrer que Coulaux exportait bien en France à cette période. Dans un vieil article de la gazette des armes de 1982, Stiot parle d’une commande de 133 sabres par an pour l’école navale en 1910, mais on ne sait pas vraiment d’où provient cette information: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Également sur le forum, on peut voir un étonnant sabre ayant une lame Klingenthal France avec une monture qui semble plutôt prussienne (mais un remontage est envisageable): [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Mais ce qui m’a paru le plus étonnant se trouve sur une lame d’escrime, la calligraphie n’est pas la même mais il n’y a pas vraiment de raison pour que cela soit un bidouillage. On peut lire Coulaux et cie Klingenthal Made in Germany
Cela n’apporte néanmoins pas de réponse. Bonne journée, bien cordialement

Ce sabre prussien me semble être un bidouillage malheureusement. La monture date d'avant 1848. Les modèles suivant ont des languettes plus petites. La lame serait plus proche du sabre anglais 1796, et celle ci est trop étroite et longue pour ce modèle.

Pour l'épée d'escrime, la mention "made in Germany" montre fort probablement qu'elle fut vendue aux États-Unis après 1890, quand la loi McKinley a été mise en place. C'était une des premières loi obligeant à marquer le pays d'origine sur un produit.

Bonsoir, la menation "Made in.." est plutôt des années 1880 je crois, et c'est une initiative britannique. On ne peut pas parler d'export aux USA je pense. Censée protéger les produits britanniques elle a donnée ses lettres de noblesses aux produits d'outre-Rhin dans les faits.
Visiblement Coulaux a surfé sur le "Made In Germany", au sens propre, l'entreprise étant domiciliée au tribunal de Saverne.
Pour le "France" à mon avis, l'entreprise à mangé à tous les râteliers, ceux de Marianne et de Germania. Produits fabriqués en Allemagne mais vendus en France à une clientèle sourcilleuse de ne pas acheter "chez l'ennemi". Une succursale en France était peu être suffisante pour l’apposition de la mention "France" ou juste une volonté de vendre tout de même, sur le dos de la nostalgie des "provinces perdues"et de manière fiscalement trompeuse ?

Ir 143 a écrit:

Bonsoir, la menation "Made in.." est plutôt des années 1880 je crois, et c'est une initiative britannique. On ne peut pas parler d'export aux USA je pense. Censée protéger les produits britanniques elle a donnée ses lettres de noblesses aux produits d'outre-Rhin dans les faits.
Visiblement Coulaux a surfé sur le "Made In Germany", au sens propre, l'entreprise étant domiciliée au tribunal de Saverne.
Pour le "France" à mon avis, l'entreprise à mangé à tous les râteliers, ceux de Marianne et de Germania. Produits fabriqués en Allemagne mais vendus en France à une clientèle sourcilleuse de ne pas acheter "chez l'ennemi". Une succursale en France était peu être suffisante pour l’apposition de la mention "France" ou juste une volonté de vendre tout de même, sur le dos de la nostalgie des "provinces perdues"et de manière fiscalement trompeuse ?

Vous référez au "scandale des épées" qui a eu lieu dans les années 1880, surtout autour de 1884 en fait, alors que certains cas de lames allemandes ayant cassés ou faussés dans des affrontements au Soudan, ce qui résulta en une commission d'enquête. Il en sorti surtout que le gouvernement arrêta de s'approvisioner en Allemagne pour ses armes de troupe. En terme de nombre, l'histoire était quelque peu démesurée, et plusieurs armes fautives étaient assez anciennes. Il n'est pas clair à quel point l'affaire fut instrumentalisée par le gouvernement pour faire face à la montée de l'industrie allemande, et surtout aux lois protectionnistes mises en place par Bismarck. Quoi qu'il en soit, ce ne fut pas si profitable pour les fabricants britanniques, qui prirent des commandes qu'ils ne purent honorer, et durent importer des machines et des ouvriers de Solingen.

Il y eu aussi quelques lois sur le marquage des marchandises en 1862, 87 et 89. Mais ces lois n'ont pas légiféré un marquage standardisé comme celui des américains. Plutôt, ces actes empêchaient les fabricants d'induire en erreur le public sur l'origine du produit, ainsi que de protéger les marques de commerces britanniques et étrangères.

Ainsi, si vous prenez des modèles britanniques 1895 ou 1897, vous verrez parfois l'inscription "London made" ou "Sheffield" etc, mais je n'ai jamais, à mon souvenir, vu la marque "made in Germany" sur des sabres. On voit plutôt la marque du fabricant, tel WKC sur ce sabre 1897 que j'ai vendu il y a quelques années, sans toutefois préciser l'origine. Les marques "made in" comme celle plus haut, sont relativement uniques aux États-Unis.

Bonjour, merci pour les précisions. Je disais "Made In" comme formule standard en fait, et à tort visiblement.

Bonsoir, un petit complément d’information. Suivant cette article la maison Coulaux continuait d’être française par ses sociétaires, sa direction et ses employés. Les ventes continuaient à se faire par le biais de ses succursales à Paris au 56 boulevard richard lenoir (c’est ce que disait lr143) mais également au 12 rue sevigné en 1888. Un catalogue de 1893 montre qu’ils vendaient des armes blanches en France. Mais la raison sociale était coulaux et cie à Molsheim Alsace Lorraine
on peut également voir des lames Coulaux sur les catalogues Manu France de 1898 où l’indication est juste lame Klingenthal: De plus on remarque que les dires de Stiot ne sont pas forcément fondés car si on observe les articles de l’époque, cette affaire avait fait grand bruit:
Coulaux lui même avait dû se justifier en stipulant qu’aucune livraison d’armes ne furent faite au gouvernement français après 1870. (Sauf sur le marché civil). Cordialement

Cela rejoint ce post: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,

Que Coulaux ait eu une activité intense commerciale avec la France pendant la période allemande après 1871et au moins jusqu'en 1914 est incontestable. On constate que la majorité des sabres fantaisie d'officiers de cavalerie mod 1883 de cette période sont équipés de lames de Klingenthal  et sont beaucoup plus nombreux que les modèles issus de Chatellerault. De même pour les sabres d'officiers de marine mod 1853-70 qui sont pratiquement tous marqués Klingenthal. Egalement un grand nombre de sabres d'officiers généraux sur le modèle 1855 d'officier d'état-major, avec des lames de type d'officier supérieur mod 1855 ou de cavalerie mod 1883 de chez Coulaux.... et certainement bien d'autres.

cdt

Pour un peu de contexte historique, il est important de noter qu'en France il n'existait aucune loi obligeant un fabricant à dévoiler ou même être honnête sur l'origine de son produit. Donc si Coulaux ,ou un fourbisseur, souhaitait apposer le mot "France" sur ses lames, rien l'en empêchait.

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Concernant les textes plus haut, comme le note Dauphin il n'y a aucun doute que Coulaux fit des affaires en France, sauf peut-être pendant quelques courtes périodes où on tenta d'obliger les officiers à acheter des lames de Châtellerault. Mais il n'y avait aucun besoin légal pour eux d'avoir une présence en France pour avoir accès à l'appellation. La question du dépôt n'est pas vraiment indicative, car ces dépôts n'étaient que des endroits pour que les fourbisseurs y trouvent certains produits. Il existait aussi des dépôts pour les lames de Solingen à Paris par exemple, mais cela ne donnait pas de nature française au produit, qui était fabriqué à l'étranger comme les lames de Klingenthal.