Les reproductions / copies du sabre cosaque '' shashka '' russe, modèle 1927

Bonjour à tous, 

content que l'article puisse tout de même en aider certains  
Voici quelques pièces de ma collection personelle.

Shashka : 

- ZLATOUST 1930
- ZLATOUST 1931
- ZIK 1940
- ZIK 1941

PS : ZLATOUST = ZIK / Le marquage devient '' ZIK '' vers la fin des années 1930...




Les marquages : 

Les reliefs sur les poignées sont assez précis et unfiromes dans leur constitution, certains sont même un peu usés à cause de l'utilisation.  

Bonjour

Je vous soumet ce sabre dont on m'a dit qu'il était bon puis faux, après il n'est pas à moi et c'est seulement une demande d'identification. Le litige provenant du fait que les armes de l'empereur sont celles de Alexandre II (je crois que les officiers portaient parfois sur leurs sabres le monogramme du Tsar régnant lors de leur passage officier ?). Il semble que le sabre soit bizarre en plusieurs point mais comme vous avez une excellente des armes russes, je souhaiterai votre avis.

Je précise qu'il n'a rien couté à celui qui a ce sabres sinon de débarrasser une maison il y a pas mal de temps maintenant, il y a aussi récupéré des sabres scandinaves. Merci d'avance

Merci pour ce dossier très détaillé.
Et bravo pour ce travail.



JH

Bonsoir Gwalchaved, 

Alors oui, j'ai déjà vu cette pièce sur le forum. 

D'abord pour éviter toute confusion, les armes d'officiers et les armes réglementaires sont des choses différentes jusqu'en 1909 où les lames d'officiers sont enfin commandées chez '' Zlatooust '' en masse. Avant le modèle réglementaires d'officier dit M 1909, ce sont les manufactures privées (russes, belges, espagnoles et surtout allemandes) qui produisaient les lames sur commandes. Je vais vous faire une publication plus détaillée et documentée sur le sujet.

Vous avez de la chance, je possède un sabre d'officier période Alexandre II, je vous ferai un cliché dans les jours qui viennent pour vous illustrer mes propos.

En ce qui concerne le sabre que vous présentez, je vais d'abord vous faire une analyse logique claire qui se base sur des faits pour éviter toute fantaisie surréaliste et puis je vous donnerai mon avis en tant que collectionneur.

1) La poignée : Elle ressemble à une variante bulgare que j'ai déjà eu en mains. (Ce qui est plausible historiquement car la dernière guerre russo-turque date de 1877-1878, sous le Tsar Alexandre II). C'est aussi un des premiers modèles russes dit parfois '' expérimental '' déjà analysé dans une autre publication du forum : https://www.passionmilitaria.com/t250442-sabre-de-dragon-modele-1881

2) La marquage au talon : '' W M WALSCHEID SOLINGEN '' et '' EINSENHAUER '' de l'autre côté. Je n'ai pas trouvé dans ma documentation le marquage '' W M WALSCHEID SOLINGEN '' identique à celui sur votre le sabre, mais j'ai trouvé celui-ci / images à suivre en bas. (AVIS aux autres collectionneurs s'il y a des amateurs qui ont peut-être répertorié le marquage similaire à celui sur le sabre, merci de le signaler ou de compléter mes propos). Quant à '' EISENHAUER '' on voit régulièrement ce genre de marquage sur les lames russes de commende donc tout à fait normal. J'ai ici un extrait d'un livre qui regroupe un bon nombre de marquages que l'on peut retrouver sur les lames russes de commande.  

3) Pour la gravure sur la lame, il me faudrait des photos bien plus nettes et claires sous la lumière du jour, car impossible de me prononcer sur le sujet avec des clichés aussi sombres. Idem pour la forme de la lame, il faudra voir la lame dans son entièreté sous la lumière du jour avec la gouttière visible...

Pour m'exprimer clairement sur le sujet en donnant mon avis personnel, il me faut des photos de lame comme souligné au point N°3.

PS : J'invite également les autres connaisseurs du forum à me rejoindre dans cette analyse au besoin, à rajouter ou à rectifier des éléments. (S.V.P. rajoutez des éléments tangibles si possible).

Amicalement Jeka22

Le modèle dit 1881

Voilà pour le modèle 1909 d'officier.

Ici l'extrait d'un livre qui regroupe un bon nombre de marquages que l'on peut retrouver sur les lames russes de commande (forcément il en existe bien plus).

Dans la pratique, voici le modèle bulgare qui ressemble au sabre que vous présentez ici. 




Et encore quelques clichés de mes archives.  

Pour le fabricant :  '' W M WALSCHEID SOLINGEN '', d'après la documentation il faisait beaucoup de commandes pour les USA et les anglais. 






Suite de '' W M WALSCHEID SOLINGEN ''

Merci pour cette nouvelle analyse, riche en enseignements, et bravo pour cette collection de shashkas. C'est vraiment impressionnant.

Bonsoir Basile SKR,

Avec grand plaisir  

Pour compléter la shashka soviet, voici une reproduction de chez '' Nazarov Kalibr ''. Pratiquement identique à l'original au niveau des marquages. Je n'imagine même pas la galère dans 40-50 ans pour ceux qui voudront acheter une pièce originale... Personnellement, je trouve cela assez scandaleux, ce fabricant produit ces pièces de manière totalement officielle avec un site web... Il devrait penser à marquer ses fabrications d'un cigle '' reproduction '' ou quelque chose dans ce genre, mais bon le capitalisme sauvage règne plus que jamais dans la collection aussi ;p 

Le catalogue de Nazarov Kalibr est vraiment incroyable. Il y a de quoi reconstituer chez soi la salle russe du Musée de l'Armée à Bruxelles ! De plus, si j'ai bien compris, les lames sont fonctionnelles. Le revers de la médaille, c'est effectivement le mauvais usage que peuvent faire les escrocs de ces excellentes répliques !

Incroyable oui, mais ces pièces n'ont aucune valeur historique même si elles sont fonctionnelles. Et le problème est que ce magasin copie à l'identique des objets d'époque sans scrupules. Il faut au moins préciser sur la lame, la poignée où ce genre de chose que ce sont des reproductions, ou du moins ne pas appliquer les marquages de '' ZLATOOUST ''. Car d'après leurs vidéos et leur magasin, ils tentent de copier le plus précisement des modèles d'époque, quel intérêt à cela ? Je ne sais pas, mais dans 40-50 ans il y aura de gros problèmes... Et tout le monde le sait, ces pièces vont tomber dans des mains douteuses assez rapidement... De plus, Zlatooust est toujours en activité, je me demande comment peuvent-ils permettre ce genre de chose, c'est étonnant. 

Une réplique de ce genre peut être intéressante pour quelqu'un qui ne trouve pas d'exemplaire original, n'a pas le budget, fait de la reconstitution ou pratique les Arts martiaux historiques européens.  Maintenant, je suis d'accord avec vous : une marque discrète mais difficilement effaçable permettrait d'empêcher les faussaires de s'en donner à cœur joie (pourquoi pas le "к" de "копия" à la place des lettres de réception).  Pour la reproduction des marquages "Zlatoust", je me dis qu'ils sont peut-être tombés dans le domaine public, ou même qu'ils n'ont jamais été réellement déposés, un peu comme pour l'abeille des couteaux Laguiole.

Bonjour,

merci pour cet excellent post fort utile que je découvre seulement aujourd'hui !

Aldebaran

Bonjour Aldebaran,

Avec plaisir 

J'essayerai d'aborder d'autres pièces du même genre car il y a tellement de chose dans les armes blanches russes. 

Jeka22 a écrit:

salut

le trou dans la poignée est pour passer une dragonne ? ou a une autre raison fonctionnelle ou c'est juste esthétique ?

merci

Ludo

Oui tout à fait, c'est pour la dragonne. J'en profite pour partager ici une photo de mes archives d'une shashka soviet avec son brêlage complet.

Merci

Ces sabres ont tous un baïonnette (Mosin-Nagant ?)

Cela veut dire que les porteurs de ces sabres avaient tous un Mosin-Nagant avec eux ?

Alors, de ce que l'on sait et dans la pratique non, ils n'ont pas tous une baionette Mosin Nagant. En général, selon la littérature, la shashka soviétique M 1927 sans baionnette est une shashka '' d'officier '' ou de '' cadre '' dit '' supérieur ''. Je ferai quelques clichés d'une shashka sans sa baionnette que je possède dans ma collection dès que j'ai un peu le temps. Dans certains cas, la baionnette n'était pas portée, il y a même des versions où les garnitures de fixation ont été coupées. C'est un peu barbare je trouve, mais c'était la réalité car (je suppose) qu'il y avait un manque d'effectifs, les officiers étaient obligés d'agir ainsi. PS : Je mettrai quelques clichés d'un livre très précis sur le sujet

Pour la carabine '' Mosin Nagant '', il me semble que la cavalerie portait '' la version courte '' beaucoup plus légère et facilement manipulable. Mais ici je laisse les spécialistes en armes à feu vous préciser le modèle

Bonsoir Jeka22,

Pour ce qui est de l'époque soviétique, il existe effectivement un modèle de Mosin-Nagant avec canon raccourci et n'acceptant pas de baïonnette : le 91/30 1938.

Amicalement,

Basile SKR

Bonsoir Basile SKR,


Oui c'est bien cela  Le plus drôle c'est que j'en possède une en état '' démilitarisé '' et je l'ai complétement oublié... Achetée à Temploux pour des miettes de pain il y a quelques années. J'essayerai de faire une photo complète avec la shashka pour montrer l'attirail complet d'un cosaque soviet. Mais il me semble qu'elle était déjà en vigueur durant la WW1 dans l'armée impériale, du moins la version longue. La version cavalerie je n'en suis pas sûr, ce sera sûrement un beau thème à exploiter dans une autre rubrique.

Amicalement,

Jeka22

Durant l'époque impériale, le Mosin-Nagant a existé sous trois longueurs différentes. Nous avons, du plus long au plus court : le 1891, le dragon/cosaque et la carabine 1907.

L'URSS a continué à produire des 1891 et des dragons jusqu'en 1930, date à laquelle est apparu le 91/30, qui, à quelque chose près, fait la taille du dragon/cosaque.

Voici quelques clichés d'une lame gravée pour notre ami '' Gwalchaved ''


Les photos proviennent d'un livre de Koulinski   Une lame de chez '' EISENHAUER '' comme sur le sabre présenté plus haut. Par contre c'est un modèle cavalerie M 1827/1909.


J'ai fais quelques recherches entre temps, je pencherai plutôt pour dire que votre pièce est authentique. C'est soit une version plus ancienne (à cause de la poignée) soit une fabrication pour un officier bulgare. Encore une fois, mon avis pourra changer si Gwalchaved nous montre un jour plus de photos de la lame. Et puis des photos ne pourront jamais égaler '' une expertise réelle matérielle '', mais on fait avec ce que l'on a et c'est déjà pas mal. 

Jeka22 

Une comparaison de l'aigle impériale sur la photo '' Gwalchaved '' et celle du bouquin  

PS : Merci pour l'info Basile SKR concernant la Mosin Nagant, je ne pensais pas qu'il y avait 3 modèles en vigueur dans l'armée impériale. Si vous avez de la doc sérieuse sur le sujet je suis prenneur, au plaisir,
 

Jeka22

Voici déjà une image qui montre bien les différences de longueur en fonction des modèles.



Nous avons, de haut en bas :

- le 1891
- le dragon/cosaque
- la carabine 1907
- le 91/30
- le 91/30 sniper
- le M38
- le M44
- le M59

Merci pour ces précieuses informations que je vais archivées sur mon disque dur.   

Oui vraiment je ne savais pas du tout pour la carabine 1907, donc 3 modèles durant la période impériale (sans compter le revolver Nagant). 

Amicalement, 

Jeka22

Avec plaisir !

En réalité la carabine 1907 n'a été produite qu'une dizaine d'année et dans une quantité très restreinte.

Le revolver Nagant a quant à lui connu deux évolutions sous l'empire russe : il a d'abord été produit en Belgique, avant d'être fabriqué à Tula.