boutons de rivure sur les sabres français

Bonjour,

Je fais ici appel aux connaissances des collectionneurs chevronnés afin de savoir comment repérer des boutons de rivure qui ont été touchés à des fins de modifications terrain ou réglementaires voire de bidouillage sur des sabres français s'échelonnant de la révolution à l'Empire. Existe-t-il des signes typiques permettant de se douter qu'il y a eu des modifications ? Je me doute bien qu'il n'y a pas de réponse définitive mais plutôt des indices.
Merci de votre indulgence pour un thème qui m'interesse de plus en plus mais que je ne maitrise absolumment pas.

Bonjour,

Les bouton de rivure sont en général de deux types, soit il dépassent de la calotte et forment un petit dôme que l'on trouve sur beaucoup de sabres de troupes fabriqués à Châtellerault soit la rivure est arasée et bien ronde.

Chaque fois qu'un sabre n'a pas un de ces deux types de rivures qu'elle est écrasée ou pas ronde avec des échancrures, des traces d'outils, de coups ou d'abrasion sur elle ou la calotte il y a doute. Parfois c'est simplement que l'on a voulu refaire la basane ou remettre un filigrane et que le "professionnel" ou l'amateur n'a pas su bien s'y prendre, parfois c'est un bidouillage.

Mais s'il y a bidouillage pour tromper il ne faut pas s’arrêter à la rivure d'autres éléments peuvent attirer l’œil.

Voir aussi ici
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci Gwalchaved pour votre réponse.
Est-ce la même chose por les sabres de hussards réglementaires français (1752, 1760, 1767, 1776 et 1777) ou il y a-t-il des particularités liées à
ces modèles ?

Re

Je pense pour en avoir vu quelques uns que le "bouton" de rivure est plat pour ces modèles.

Bonsoir,

Et pour la période révolutionnaire a-t-on toujours de belles rivures?

Sachant que beaucoup des sabres ont été faits en période trouble, est-ce que c’était toujours un bon professionnel qui faisait la rivure lors du montage ou de la réparation ?

Amicalement

Patpat

Bonjour

Pour ma part, si on a utiliser de pas mal d'expédients pour armer la république et si l'on trouve quelques curiosités, je n'ai pas constaté de mauvaises rivures d'origine. Ceci pour une bonne raison, le travail mal fait a conduit à la perte de la lame ou de la garde et donc ce qui est arrivé à nous était de bonne qualité.

Merci beaucoup Gwalchaved de m'avoir éclairé sur ce sujet. Mon souci, pour moi, "jeune collectionneur" dans le domaine des sabres français est d'éviter les bidouillles qui sont, semble-t-il nombreuses. Mais c'est là un autre sujet.

Bonjour,

Ce sujet est très intéressant et devrait être relu souvent avant toute nouvelle acquisition, mais il ne concerne QUE 99% des sabres, c'est à dire ceux qui ont une calotte plate ou convexe.
Mais quid des rivures des  malheureux sabres à tête de coq des sapeurs?

En fait ce sujet intéresse aussi les possesseurs des sabres étranges évoqués dans un autre post et sur lequel je vais citer le présent fil de discussion (tant pis pour le doublon mais je pense que la question est vraiment intéressante). Donc voir ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je vous montre les photos du bouton de rivure de mon sabre hybride. Les traces de coups de marteau sont bien visibles et " en carré", mais c'est tout. Comment sont les rivures parfaites sur ce type de monture?





Cordialement,
le barde

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Pour ma part, si on a utiliser de pas mal d'expédients pour armer la république et si l'on trouve quelques curiosité, je n'ai pas constaté de mauvaises rivures d'origine. Ceci pour une bonne raison, le travail mal fait a conduit à la perte de la lame ou de la garde et donc ce qui est arrivé à nous était de bonne qualité.  

Bonjour,

Pas forcément, il nous arrive quand même pas mal de sabres révolutionnaires de fourbisseurs privés et d'ateliers nationaux (et même des armes Empire de manufacture ayant pas mal souffert) avec les lames branlantes et les rivures ayant pris quelques coups sur la tête pour réajuster quelques temps l'ensemble. Un re-matage de la rivure fait par un soldat ou un collectionneur ? Toujours difficile à dire.
A l'inverse, certains restaurateurs (entre autre sur le forum) savent faire de très belles rivures sur des armes qui auront pourtant été démontées et restaurées, parfois avec des éléments changés (basane, filigrane, etc.).

Donc naturellement il faut regarder la rivure, son état et son ancienneté supposée. Bien entendu, ça aiguille dans l'idée que l'on se fait de la pièce.
Mais une belle rivure ne veut pas forcément dire une pièce intouchée et une pièce démontée ou avec une rivure malmenée n'est pas forcément rédhibitoire.

Amicalement.

le barde a écrit:

Bonjour,

Ce sujet est très intéressant et devrait être relu souvent avant toute nouvelle acquisition, mais il ne concerne QUE 99% des sabres, c'est à dire ceux qui ont une calotte plate ou convexe.
Mais quid des rivures des  malheureux sabres à tête de coq des sapeurs?

En fait ce sujet intéresse aussi les possesseurs des sabres étranges évoqués dans un autre post et sur lequel je vais citer le présent fil de discussion (tant pis pour le doublon mais je pense que la question est vraiment intéressante). Donc voir ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je vous montre les photos du bouton de rivure de mon sabre hybride. Les traces de coups de marteau sont bien visibles et " en carré", mais c'est tout. Comment sont les rivures parfaites sur ce type de monture?





Cordialement,
le barde

Bonjour,

Beaucoup de ces sabres au Coq sont vendus par correspondance par des fourbisseurs privés.
Ces derniers ont visiblement l'habitude, comme avec les briquets, de monter des lames achetées d'un côté (car ils n'ont pas les moyens d'en forger) à des montures achetées ailleurs (au modèle ou de fantaisie).
Je présume qu'ils se chargeaient de marier les deux, avec plus ou moins de talent.

Amicalement.

Bonjour

C'est le soucis de ce type de rivure sur des armes dont la calotte concave. Il existe comme en carrosserie des marteaux particuliers permettant de faire un travail correct, et surtout un fourbisseur n'aurai pas remis un sabre avec de telle marques.

Cela ne veut pas dire qu'il a été bidouillé mais qu'à force d'emploi en particulier par ceux qui ont hérité des ces armes (j'ai vu enfant des camarades jouer avec des briquet, des glaives et même des 1821 et je n'étais pas le dernier à participer ... ) les rivures ont jouées et il a fallu sous peine de perdre la lame tenter de la mater avec les moyens du bord.

Donc le sujet est difficile et il convient plutôt pour s'assurer de la qualité de la pièce que l'on trouve se fier à une bonne documentation, demander des avis par exemple sur ce forum, et avoir des photos autre que seulement générales, des photos de la rivure mais aussi des poinçons du détail le la garde et du talon et de la fin de lame, des inscriptions éventuelle et idem pour le fourreau.

De même avec le temps et l’expérience et la curiosité, on finit par développer comme un 6 ème sens et sans savoir pourquoi on sait si la pièce est bonne ou pas. Plus une arme est rare plus il faut se méfier car c'est la que se trouve les copies faites pour tromper, parfois avec un grand savoir faire et nombre de grande collections possèdent des faux magnifiques.

En règle générale, les sabres d'officiers, et, comme soulevé plus haut, certains sabres de troupe de la révolution ont des rivures très variées, le plus souvent aplaties au niveau de la calotte. Si on veut juger de leur authenticité, je dirais qu'il faut comparer la qualité de la monture au travail sur la rivure. Il serait presque impensable de voir une monture bien travaillée et décorée avec soin retenue par une rivure qui ne serait pas parfaitement polie. Cependant, il est toujours possible que quelqu'un plus tard ait choisi de donner quelques coups de marteau pour solidifier l'assemblage. On peut penser qu'un officier avec des moyens ait cependant laissé la tâche à un professionnel.

Un détail qui ne trompe pas est la présence de marques de limes sur la calotte. Aucun fourbisseur ou armurier n'aurait osé redonner un tel travail bâclé à un client, et ce serait empressé de les faire disparaitre. Celles ci sont pour moi des traces assez évidentes d'un remontage amateur.

Ensuite, pour les armes provenant des manufactures d'état, ou réparées par celles ci ou par les armuriers des régiments, à partir de 1777 le règlement oblige que la rivure soit faite en "goutte de suif". Ceci est très rare sur des sabres d'officiers, car peu furent montés en manufacture, mais ils existent. Un sabre de troupe n'ayant pas ce style de rivure - sauf les modèles plus tardifs à boulons- furent assurément remontés par un amateur.

Il faut quand même noté que pendant certaines périodes, telle la révolution, on a du faire appel à toutes sortes d'artisans pour combler la demande en armes, et on a souvent ignoré certains détails telle la rivure.

Certaines armes d'officier issues d'ateliers de fourbisseur ont également ce type de rivure. Un de mes sabres de luxe monté par Petitfils en possède une, ainsi que mon sabre Marey. C'est assez rare, mais un signe que le fourbisseur et/ou l'acheteur prenait très au sérieux la solidité de la monture de son arme. Les sabres ayant cette rivure sont toujours remarquablement solides, et leurs lames sonnent tels des diapasons.

Détail intéressant que je viens de découvrir, l'appelation goutte de suif est toujours utilisée pour désigner cette forme de tête de boulon, rivet ou vis. Ceci cadre avec les définition qu'on trouve au XIXe siècle, soit une vis à tête hémisphérique.

Merci messieurs pour toutes ces remarques et constatations qui me seront très utiles dans un futur que je veux proche. Pendant ce temps là je continue à me documenter.

Question subsidiaire, en tant que collectionneur, dans vos acquisitions, vous arrive-t-il d'acquérir des sabres datant de l'empire avec du jeu entre la lame et la poignée et quelle est votre tolérance concernant cet état de fait ?

[quote="Cathelineau"]

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

Donc naturellement il faut regarder la rivure, son état et son ancienneté supposée. Bien entendu, ça aiguille dans l'idée que l'on se fait de la pièce.
Mais une belle rivure ne veut pas forcément dire une pièce intouchée et une pièce démontée ou avec une rivure malmenée n'est pas forcément rédhibitoire.

Amicalement.

Bjr Fabien,
Je crois déjà l'avoir dit antérieurement. Mais il est bon de le redire pour les néophytes qui s'intéressent à la collection de sabres ou d'épées. Une rivure brillante et bien faite plate, ou peu bombée , la plupart du temps ne concerne que les sabres d'officier. La même présentant des signes de vieillesse, couleur marron rouille, aspect granuleux peut certes être ancienne. Pour cela regarder l'état général de la pièce, terne, voire même poussiéreuse elle vous donnera un indice sur son ancienneté, l'ensemble sera cohérent. Une pièce très propre, voire brillante avec une rivure rouillée à la surface irrégulière sera la marque d'une rivure trafiquée pour la faire paraitre ancienne. Pour cela je connais 2 méthodes l'eau salée ou l'acide dont on imbibe un tampon de coton que l'on pose sur la rivure. Je l'ai vu chez un restaurateur (pas un cuisinier) plusieurs sabres alignés sur un support qui attendaient avec leur tampon sur la calotte que la lotion fasse son travail de vieillissement. Il faut donc examiner si la rivure présente une zone circulaire dédorée (pour les sabres d'officier) ou attaquée en creux pour savoir si la rivure est ancienne. De même, une rivure d'apparence vieillie sur un sommet de calotte qui a perdu son arrondi montre le masquage d'un démontage après le meulage trop important de la rivure initiale.
Amicalement