Sabre d'officier de chasseurs à cheval type 1788 (?) lame (?)

Bonjour
J'ai récemment acheté un sabre. Je pense que ce sera le cas - comme dans le titre - mais j'ai quelques doutes.
Il s'agit de Klingethal, "MW" situe ce sabre dans les années 1791-1793. La lame ressemble à celle de Montmorency raccourcie plus tard (bien qu'elle ait l'air originale et ancienne avec une "plume" bien faite). Dimensions 76 cm x 3,5 cm (plus large que le Mle 22 cavalerie légère et lourde).
1) Une telle lame aurait-elle pu être incluse à l’origine dans ce sabre ?
2) Ai-je correctement défini la formation militaire ?
3) Est-ce que tout va bien avec ce sabre en général ou (à Dieu ne plaise) est-ce une combinaison ?
Salut
Puzon

Bonjour,
Pourriez vous mettre des photos de la rivure de soie, de la jonction croisière chape sabre rentré dans le fourreau et du dard en fer de la bouterolle ? merci

J'utilise le traducteur Google, donc parfois certaines phrases sont incompréhensibles. J'envoie ce que je comprends.
Puzon

Bonjour

Pour ma part, je ne sais si c'est un sabre de cavalerie, il faudrait connaitre la longueur de lame.

Mis à part cela plusieurs éléments sont surprenant :

1)- La rivure ne me parait pas forcément d'origine mais peut-être est-ce du à une tentative d'enlever du jeu à la lame,
2)- le filigrane me semble surprenant pour un sabre de ce modèle bien que réalisé avec soin,
3)- le fourreau me parait à l'imitation de ceux des chasseurs à cheval de la garde plus que ceux que l'on trouve en général sur ce modèle.

Alors certes je n'ai pas toutes les connaissances nécessaires pour être sur à 100%, mais je trouve ces éléments troublants. Il faut également prendre ne compte la vie de ce sabre d'officier mais aussi le fait qu'il a pu appartenir à un volontaire pendant la révolution et que de ce fait il a pu être monté avec les moyens du bord.

Le point qui me dérange le plus c'est le fourreau.

A titre de comparaison en voici un autre peut-être aussi de chasseur à pied, de la même époque.

La lame a été démontée et la rivure de soie un peu matraquée, mais il ne me fait pas mauvaise impression ce sabre de chasseur révolutionnaire.

Puzon a écrit:

Bonjour
J'ai récemment acheté un sabre. Je pense que ce sera le cas - comme dans le titre - mais j'ai quelques doutes.
Il s'agit de Klingethal, "MW" situe ce sabre dans les années 1791-1793. La lame ressemble à celle de Montmorency raccourcie plus tard (bien qu'elle ait l'air originale et ancienne avec une "plume" bien faite). Dimensions 76 cm x 3,5 cm (plus large que le Mle 22 cavalerie légère et lourde).
1) Une telle lame aurait-elle pu être incluse à l’origine dans ce sabre ?

Bonjour Pawel,
Ce sabre n'est pas de ma période de collection donc de connaissance, je regarde simplement le haut du fourreau et je vois qu'il est bien aplati. Est-ce que cela ne serait pas pour permettre à la large lame au talon à pouvoir rentrer dans celui-ci?
Est-ce que tu peux faire une photo en gros plan de chaque côté de la croisière de 10 cm de la lame bien enfoncée dans le fourreau?
Bien cordialement.
Jean

CHAPE48 a écrit:

Puzon a écrit:

Bonjour
J'ai récemment acheté un sabre. Je pense que ce sera le cas - comme dans le titre - mais j'ai quelques doutes.
Il s'agit de Klingethal, "MW" situe ce sabre dans les années 1791-1793. La lame ressemble à celle de Montmorency raccourcie plus tard (bien qu'elle ait l'air originale et ancienne avec une "plume" bien faite). Dimensions 76 cm x 3,5 cm (plus large que le Mle 22 cavalerie légère et lourde).
1) Une telle lame aurait-elle pu être incluse à l’origine dans ce sabre ?
 

Bonjour Pawel,
Ce sabre n'est pas de ma période de collection donc de connaissance, je regarde simplement le haut du fourreau et je vois qu'il est bien aplati. Est-ce que cela ne serait pas pour permettre à la large lame au talon à pouvoir rentrer dans celui-ci?
Est-ce que tu peux faire une photo en gros plan de chaque côté de la croisière de 10 cm  de la lame bien enfoncée dans le fourreau?
Bien cordialement.
Jean

c'est la photo que je souhaitais

Bonjour
Je t'envoie quelques photos, j'espère que c'est ce que tu voulais dire.
L'épaisseur de la lame augmente dans les derniers centimètres (à l'approche de la garde). Le sabre dans le fourreau "ne claque pas".
On dirait que le vagin a littéralement « rétréci » de 2 mm. La pointe de la lame perça doucement l'extrémité du fourreau. Ou quelqu'un l'a frappée verticalement.
Puzon

Puzon a écrit:

Il s'agit de Klingethal, "MW" situe ce sabre dans les années 1791-1793.

Bonsoir,

Il n'y a pas de poinçon "MW" entourés de perles au Klingenthal, mais des poinçons MR (manufacture royale, 1791-1792), MK (manufacture du Klingenthal 1792-1793) et LW (Levavasseur, 1798-1803).

Votre poinçon, peu lisible, ressemble plutôt à "MR". Cependant, les poinçons du Klingenthal vont normalement par deux. Enfin, la manufacture du Klingenthal grave le dos de ses lames. Tout cela me semble donc suspect.

Je note qu'en refaisant la rivure, on a aussi tapé à côté, ce qui n'est pas la marque d'un travail professionnel.

Ce sabre, bien que d'apparence authentique, ne m'enthousiasme pas. Il a été bricolé.

Cordialement

Puzon a écrit:

Bonjour
Je t'envoie quelques photos, j'espère que c'est ce que tu voulais dire.
L'épaisseur de la lame augmente dans les derniers centimètres (à l'approche de la garde). Le sabre dans le fourreau "ne claque pas".
On dirait que le vagin a littéralement « rétréci » de 2 mm. La pointe de la lame perça doucement l'extrémité du fourreau. Ou quelqu'un l'a frappée verticalement.
Puzon

Bjr Pawel,
Je pense que tu as compris épaisseur, moi je parlais de largeur , c'est à dire le côté du talon perpendiculaire au plat de la lame.

Bonjour

Comme je l'ai dit le fourreau fait plus chasseur à cheval de la garde et du coup il est probable que ce ne soit pas son fourreau.

Bonjour Jean
37 mm

Puzon

Puzon a écrit:

Bonjour Jean
37 mm

Puzon

BJr Pawel, cela fait une lame très large à ce niveau, d'où la nécessité d'avoir une cuvette bien ouverte et une fourreau adapté (je pense que le mot vagin correspond à ce terme, en France il désigne chez la femme la partie du sexe entre la vulve et le col de l'utérus).
CDT

Désolé Jean, mon erreur. Je lis toujours après la traduction si le traducteur a utilisé le bon mot.
Cette fois, je l'ai raté.
En polonais le même mot (pochwa) :
fourreau de sabre
le vagin de la femme
cela dépend du contexte de la phrase.
Paweł

C'est une erreur compréhensible. Le mot dérive du latin vagina, qui veut justement dire fourreau.

Et qui a donné en espagnol vaïna pour fourreau. CQFD

Bonjour

je sais que c'est facile mais, bon !! attention maintenant avant de mettre sabre au fourreau, mais curieusement en Italien il me semble que c'est fodero. Feure en ancien français, sortir son alumelle de son feure.

Laissons de côté le sujet des vagins.
Je voulais revenir sur le thème de Klingenthal et de ses signes.
Mes notes disent (je n'insiste pas, tout est vrai)
"MR" "MK" - ce sont les signes du Colonel de Cabaness de la période 09/06/1791 - 23/11/1793 - c'est pourquoi j'ai placé le sabre dans ces années
Il n'y a qu'une seule marque sur le sabre présenté - "MR"
Théoriquement, le signe F A Bisch aurait pu apparaître à cette époque de production, mais il me semble qu'en 1792 son "B" n'apparaît pas - une interruption de travail (?) (en 1791 et 1793 on voit déjà ce "B" ).
On pouvait également voir la marque de M. J.F. Perrier - mais il en était le directeur/propriétaire - sa marque n'apparaît pas toujours même sur les artefacts d'âge « vérifiés ».
Aussi une marque (MR) est théoriquement possible lorsque le sabre date de 1792 (?)
Il n'y a aucune inscription sur la lame - oui, si le sabre datait du 19ème siècle, son absence serait surprenante. Fin du XVIIIe siècle – à ma connaissance, de nombreuses lames, vieilles certainement de plus de 200 ans, ne portent aucun signe ni inscription. Peut-être que certains modèles, par exemple 1777, portaient l'inscription KLINGENTHAL, mais d'autres ne l'ont probablement pas fait. Rappelez-vous que les 10 dernières années du XVIIIe siècle ont été une période exceptionnellement mouvementée en France.
Puzon

Bonjour

Pour la lame c'est Bien MR ce qui la situe entre le 09/07/1791 et le 23/11/1793

Merci pour tous vos commentaires.
Seule surprise, la lame du sabre de cavalerie ne mesure que 76 cm (?)
J'ai trouvé sur le forum plusieurs sabres similaires de cette époque, également avec des lames aussi courtes.
Puzon

La taille minimale d'un sabre de cavalerie est d'environ 30 pouces, soit 81 cm.

Bonjour

La taille minimale oui et non. nombre de hussards et de chasseurs faisait moins d'1.6 m voir a peine supérieur à 1.50. Alors la longueur de la lame n'est pas une certitude.
Je rappelle que sous le premier empire la taille moyenne est de 1.67 et que lordque l'on dit Napoléon était petit parce qu'il faisait 1.69m c'est donc faux

Cependant il ne faut pas écarter la possibilité de sabres de chasseurs à pied dont on a vu dans précédent post qu'ils étaient équipé de manière semblable pour ce qu est du sabre

Quand on est à cheval, ce n'est pas la taille du bonhomme qui compte, mais l'allonge que permet d'avoir la longueur de la lame.

L'hypothèse d'un officier de chasseurs à pied est plausible.

Cordialement

Bonjour

Ce qui joue surtout c'est la capacité de l'homme a manier à la fois son cheval et son sabre. Pour l'avoir fait je peux vous dire que c'est un poil délicat et qu'il vaut mieux avoir un sabre très bien équilibré que vous pouvez manier avec un minimum d'aisance et de vivacité.

Je rappelle que lorsque vous faites 1.8 m votre allonge est supérieure à celle d'un homme d'1.55 m donc la taille a un rapport avec l'allonge et lorsque vous avez un sabre avec une lame de 90 cm vous accroissez cette allonge par rapport à l'autre homme même avec une lame de 80 cm.

L'avantage du petit gabarit c'est sa plus grande vivacité et sa capacité à raccourcir l'allonge, les récits multiples des survivants le démontre largement.

Aussi pour ces petits gabarits une lame 76 cm ne me choque pas.