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| Le point sur la marque de fourbisseur E.L. | |
| | Auteur | Message |
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max c. Aspirant
Nombre de messages : 405 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Lun 23 Sep 2024 - 15:46 | |
| Voici un poinçon qui apparaît parfois sur des montures d'armes du Second Empire. Ce poinçon est particulièrement connu aux États-Unis, et est parmi le seul à accompagner les sabres d'officiers munis de lames faites par Coulaux, le plus souvent des modèles 1850 pour officier d’infanterie. Il est le plus souvent attribué à un certain Etienne Léon, qui, selon le Qui est qui de l'arme, aurait débuté ses activités vers 1836. Selon le recueil, sa veuve aurait repris son commerce en 1845, et sa marque est déposée en 1861. Mais voilà, comme certains ici s'en seront rendu compte au fil du temps, je crois qu'il faut considérer le Qui est qui d'abord et avant tout comme un outil pour établir des pistes et trouver des indices. Sans vouloir critiquer le travail de moine derrière cet ouvrage, on peut quand même y trouver plusieurs erreurs, souvent à cause de liens établis trop rapidement entre des noms semblables. Je crois que c'est le cas ici de notre (nos) ami Léon. La source la plus utile pour retrouver les fourbisseurs du XIXe siècle sont probablement les annuaires et almanachs du commerce de Paris publiés à partir de 1797. À partir de 1798, on y retrouve une section "Fourbisseurs" très pratique pour identifier ces artisans, et qui mériterait d'être compilée en une seule ressource. Par curiosité, j'ai donc tenté d'y trouver Léon, et il semble y en avoir eu au moins trois. Le premier apparaît vers 1831, sur la rue Geoffroy l'Angevin, puis vers 1839 sur la rue Aux fers. En 1842, son nom est mentionné sous celui de Delacour. Ce sacré Delacour, qu'on retrouve définitivement partout, serait son successeur. Je ne sais pas d'où provient l'histoire de la veuve, car manifestement, si elle a même existé, elle n'a évidemment pas repris le commerce de son défunt mari en 1845 (qui était d’ailleurs peut-être encore en vie), qui appartenait alors à quelqu'un d'autre. Il ne semble pas non plus y avoir aucune indication sur son prénom. Puis, en 1859, un certain E. Léon apparaît sur la rue Calendre. Il serait apparemment spécialisé dans les exportations. Son nom est encore listé en 1866 au 13 rue culture ste catherine (aujourd’hui de Sévigné). Je crois qu'il s'agit probablement du propriétaire du fameux poinçon E.L. étoilé. La plupart des armes portant cette marque datent du second empire, et l'abondance de modèles étrangers vient renforcer l'hypothèse. Maintenant, d'où vient le prénom Etienne? C'est possible, mais je n'ai pas encore trouvé de mention de son prénom au delà de son initiale. En l’absence de preuve, je m’abstiendrai donc de l’appeler Etienne. Ce sujet présente un sabre américain, estampé par Léon. Fait hautement surprenant, si l'écransante majorité des sabres français exportés aux États-Unis ont des lames de Coulaux, celui ci a une lame de Châtellerault, qui semble avoir reçu toutes les approbations et seraient donc un commande d'État. Soit Léon a commis un infraction en exportant une telle lame, ou bien le gouvernement français lui a commandé un sabre de présentation pour un officier américain. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Voici un autre sabre semblable du même fourbisseur, celui ci avec la lame réglementaire américaine, produite par Coulaux. Probablement pour un officier supérieur, ou d'état major. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il semble se spécialisé dans les sabres de fantaisie de luxe, et même ses sabres américains sont souvent de ce modèle, par0fis même avec une lame d'officer de cavalerie type 1822 (ou 1860 chez les américains). On peut quand même trouver des modèles plus standards, comme ce 1850 d'officier subalterne américain. Il y existe aussi un troisième Léon, Georges, associé à un certain Villette. Les almanachs ne sont pas numérisés entre 1867 et 1869, mais il apparaît au moins en 1870. Est-il parent avec E. Léon? Peut être, car ce dernier n’est plus là à cette même date. Vers 1879, Villette disparaît de l’enseigne et seul Georges demeure. Il semble fermer boutique vers 1886, la dernière année ou il est encore listé dans l’almanach. Un détail intéressant, autant Georges que "E" semblaient grandement affectionner les poignées de galuchat, ainsi que les lames gravées à l'eau forte. La majorité des sabres qu'on retrouve à leur nom ont en effet ces caractéristiques, surtout les 1850 américains et ce, à ma connaissance, sans exception. Georges, par contre, ne semble pas utiliser la marque “E.L.” et marque plutôt les lames de son nom. J’ai vu sur ce forum une mention d’une marque “LV” sur fond d’épées croisées, mais je n’ai pas trouvé d’image de cette marque. Si certains en ont un exemple, ce serait intéressant d’en avoir une référence. J'ai néamoins croisé cette marque qui semble indiquer "G L" avec sabres croisés. Est ce Georges? Corrigez moi si je me trompe. Alors voilà, ce n'est pas une information d'importance vitale, mais elle permettra probablement de mieux dater certaines pièces, et peut être offrir des pistes pour comprendre le commerce d'export d'armes blanches de l'époque. |
| | | karl29 Général de Brigade
Nombre de messages : 982 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes blanches Marine - Troupe de marine et coloniale Date d'inscription : 16/06/2019
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Lun 23 Sep 2024 - 17:00 | |
| - max c. a écrit:
Puis, en 1859, un certain E. Léon apparaît sur la rue Calendre. Il serait apparemment spécialisé dans les exportations. Son nom est encore listé en 1866 au 13 rue culture ste catherine (aujourd’hui de Sévigné). Je crois qu'il s'agit probablement du propriétaire du fameux poinçon E.L. étoilé. La plupart des armes portant cette marque datent du second empire, et l'abondance de modèles étrangers vient renforcer l'hypothèse. Maintenant, d'où vient le prénom Etienne? C'est possible, mais je n'ai pas encore trouvé de mention de son prénom au delà de son initiale. En l’absence de preuve, je m’abstiendrai donc de l’appeler Etienne.
Bonjour Max c. Très intéressant et très utile travail de recherche, merci à vous. Le Etienne Léon de 1859 est bien celui utilisant le poinçon E.L étoilé : Vous pouvez retrouver la source dans ce document page 5 : Bien cordialement. Karl29
Dernière édition par karl29 le Lun 23 Sep 2024 - 18:03, édité 1 fois |
| | | karl29 Général de Brigade
Nombre de messages : 982 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes blanches Marine - Troupe de marine et coloniale Date d'inscription : 16/06/2019
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Lun 23 Sep 2024 - 17:56 | |
| Apparemment le lien n'a pas fonctionné, on recommence : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 405 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Lun 23 Sep 2024 - 21:13 | |
| Merci pour cette ressource incroyable que je ne connaissais pas encore! Un instrument de recherche serait pratique pour ce document, car trouver quelque chose est pour le moins fastidieux, mais au moins il semble assez complet. Il contient quand même la marque de Georges Léon et Villette de 1867. Vu la similarité, je ne peux qu'imaginer que la marque GL plus haut est bien celle de Georges, quelques années plus tard. |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 405 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Lun 23 Sep 2024 - 21:16 | |
| Par le fait même, je me demande si toute l'histoire de la veuve ne vient pas d'une confusion sur la marque de Léon et Villette. Il est possible que quelqu'un y ait vu la marque de Léon "Veuve", possiblement car le nom de Léon était présent ailleurs sur l'arme, mais pas celui de Villette. |
| | | karl29 Général de Brigade
Nombre de messages : 982 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes blanches Marine - Troupe de marine et coloniale Date d'inscription : 16/06/2019
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Mar 24 Sep 2024 - 9:32 | |
| Bonjour, C'est @jp4970 qu'il faut remercier, c'est lui qui m'a communiqué cette source lors d'une de ses nombreuses recherches. Il est vrai que trouver une info est assez chronophage, mais l'avantage est que ce document présente une représentation et une description complète des poinçons des fourbisseurs, par contre je ne comprend pas pourquoi les fabricant d'armes blanches sont assimilés a l'arquebuserie. Je pense comme vous concernant l'évolution du poinçon LV en GL, la similarité est assez parlante. Bonne lecture et bonne recherche. Bien cordialement. |
| | | Quentin1873 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3291 Age : 38 Localisation : Centre Thème de collection : Sabres et revolvers Français XIXe siècle Date d'inscription : 22/04/2013
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Mar 24 Sep 2024 - 12:52 | |
| Bonjour, Fantastique ce document! Merci beaucoup. En regardant rapidement, je viens de voir le JM de François Jules Manceau voir ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]On va pouvoir mettre un nom sur quelques fourbisseurs... |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 405 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Mar 24 Sep 2024 - 16:26 | |
| Oui, un grand merci à JP qui me l'a aussi envoyé. Sur le coup, je n'avais pas regardé qui avait répondu, et je croyais que c'était en fait lui. Le recueil en contient un grand nombre qui sont assez connus, tels les Manceaux, Lepage, Coulaux, ainsi que les différents entrepreneurs de Chatellerault, tels Creuzé, Chassepot. D'autres sont moins connus, comme Jean-Philippe Fournier, qui curieusement a choisi la marque "L.F." (héritée de son père peut être?). D'autres comme Muller ou Barreau je ne conaissais pas du tout. J'imagine que certains étaient plutôt spécialisés dans les couteaux, et c'est pourquoi on ne les croise peut être pas sur des sabres et épées. Certains ont un nombre impressionnants de marques, comme le belge Francotte qui en dépose près d'une douzaine de suite. Voici ma marque préféré jusqu'ici. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que cette compagnie fabrique exactement, mais leur marque plairait sans doute à Jules Verne. Je ne crois pas qu'il y aurai des tonnes de révélations par contre, la grande majorité des marques dans ce recueil semblent se trouver vers les années 1890, alors que le nombre de fourbisseurs est en chute libre. L'almanach en comptait près de 40 en 1798, et à peine une dizaine cent ans plus tard. Ils sont parfois aussi combinés aux arquebusiers et canonniers dans les almanachs. Certains faisaient le commerce des armes blanches et des armes à poudre, comme Lepage, mais je crois qu'à partir d'une certaine époque ils font tous parti de la même association, et on les mets donc tous ensemble dans cette catégorie de fabricants/commerçants d'armes. |
| | | max c. Aspirant
Nombre de messages : 405 Localisation : Gatineau, Québec Thème de collection : Armes blanches Date d'inscription : 20/06/2013
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Dim 29 Sep 2024 - 19:41 | |
| Un autre grand merci à jp4970 d'avoir trouvé la trace de la fameuse veuve Léon. Elle apparaît seulement dans l'annuaire général du commerce de 1842. J'imagine qu'elle a repris le commerce pendant un très court temps, en attendant probablement la finalisation du transfert de l'entreprise à Delacour.
Ce même Léon apparaît dans les registres dès 1825, respectant la moyenne de longévité de la majorité des maîtres fourbisseurs, soit environ 20 ans.
Donc, pour résumer:
1- Léon, aucun prénom connu- actif de 1825 à 1842. Leon (veuve) puis repris par son successeur Delacour la même année - 1842 Pas de marque connue
2- Etienne Léon - actif de 1848 à 1867 Utilise la marque E.L. surmontée de trois étoiles au moins à partir de 1852. La marque est déposée en 1861.
3-Georges Léon - actif de 1867 à 1886 Associé à Villette de 1867 à 1879. Marque déposée en 1867, lettres "L & V" entourant deux épées croisées et attachées par un ruban. Vers 1879, les lettres sont remplacées par un G et un L. De 1867 à 1886, la marque ne semble pas toujours utilisée. Peut être seulement lorsque la lame n'est pas marquée à l'eau forte du nom de l'entreprise.
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| | | CHAPE48 Ici, c'est chez moi !
Nombre de messages : 3375 Age : 76 Localisation : Occitanie Thème de collection : sabres XIXe Date d'inscription : 18/12/2016
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Lun 30 Sep 2024 - 11:36 | |
| - max c. a écrit:
- Un autre grand merci à jp4970 d'avoir trouvé la trace de la fameuse veuve Léon. Elle apparaît seulement dans l'annuaire général du commerce de 1842. J'imagine qu'elle a repris le commerce pendant un très court temps, en attendant probablement la finalisation du transfert de l'entreprise à Delacour.
Ce même Léon apparaît dans les registres dès 1825, respectant la moyenne de longévité de la majorité des maîtres fourbisseurs, soit environ 20 ans.
Donc, pour résumer:
1- Léon, aucun prénom connu- actif de 1825 à 1842. Leon (veuve) puis repris par son successeur Delacour la même année - 1842 Pas de marque connue
2- Etienne Léon - actif de 1848 à 1867 Utilise la marque E.L. surmontée de trois étoiles au moins à partir de 1852. La marque est déposée en 1861.
3-Georges Léon - actif de 1867 à 1886 Associé à Villette de 1867 à 1879. Marque déposée en 1867, lettres "L & V" entourant deux épées croisées et attachées par un ruban. Vers 1879, les lettres sont remplacées par un G et un L. De 1867 à 1886, la marque ne semble pas toujours utilisée. Peut être seulement lorsque la lame n'est pas marquée à l'eau forte du nom de l'entreprise.
Bjr Max, Hier à la bourse de Castres, j'ai vu un sabre de présent portant le poinçon E L sous étoiles d'Etienne Léon. Comme d'habitude belle réalisation, monture en laiton doré, un peu passé, à 3 branches latérales gravées de feuilles de laurier comme sur les AN XI , assemblée sur une lame type Préval mais courte vers 85 cm avec une attribution. Le prix étant excessif 1800 € je ne me m'y suis pas intéressé, de plus la porportion de la monture n'était pas en rapport avec la courte lame. Cela étant dit Delacour seul successeur de la vve, ne semble pas avoir une marque sous forme de poinçon. Il grave simplement son nom sur la lame comme dans l'exemple suivant issu d'un sabre à l'orientale présent au palais royal de Bangkok Il peut aussi l'écrire sous le coquille interne comme sur les épées d'officier d'infanterie de la GI du II Empire,( je n'ai pris la mienne en photo). Il est écrit dans un cadre ovale Delacour fournisseur de sa Majesté l'Empereur à Paris ( en abrégé) ou sur 2 lignes le long du bord de la coquille externe de l'épée des directeurs des services administratifs de la marine : F.D en première ligne et en deuxième Fr breveté de SM l'Empereur. Ou |
| | | Gwalchaved Je fais partie des murs
Nombre de messages : 6247 Localisation : dans la galaxie Thème de collection : au coup de coeur Date d'inscription : 27/06/2020
| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. Lun 30 Sep 2024 - 12:06 | |
| Bonjour
Que voila une très intéressante et passionnante enquête que j'ai pris plaisir à parcourir et que je vais conserver. Un grand merci messieurs. |
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| Sujet: Re: Le point sur la marque de fourbisseur E.L. | |
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| | | | Le point sur la marque de fourbisseur E.L. | |
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