Sabre d'honneur officier Chasseurs à Pied

Bonsoir:

Quelqu'un pourrait-il me parler du capitaine auquel ce sabre d'honneur (Chasseurs de Vicennes ou Chasseurs d'Orleans) fait référence?
Merci.
Salutations cordiales.

Bonsoir,

serait-ce le 30ème bataillon de la Garde nationale ?

Cordialement

Bonsoir,

C'est en effet le 30e bataillon de la garde nationale de Paris, rattaché à la XXe Légion (XXe arrondissement ).

Plusieurs indices le montrent : localisation à Paris en 1871 (le 30e BCP, qui vient d'être créé, est alors à Rochefort), pas de mention des chasseurs à pied, notion de "compagnie de guerre".

Cordialement

Bonjour,

merci; c'est bien ce qui me semblait au regard du nom de la compagnie.

Alexandre le prénom j'imagine ?

Cordialement

Très intéressant de voir un modèle des chasseurs avec lame à jonc aussi tardif! La lame est elle marquée de Coulaux?

Bonjour:

Monsieur max c.: Oui, dans le dos de la lame: "Coulaux & Cie. Klingenthal". Marquage, à mon avis, dépuis 1840 environ.
Salutations.

Bonjour

C'est une très belle pièce avec une histoire forte. Pour l'instant je n'ai pas trouvé d'Alexandre Germain qui correspondrait.

PENÍNSULA a écrit:

Bonjour:

Monsieur  max c.: Oui, dans le dos de la lame: "Coulaux & Cie. Klingenthal". Marquage, à mon avis, dépuis 1840 environ.
Salutations.

Merci pour cette information. Le talon de la lame est il bien carré et défini, ou est il plutôt arrondi? Ceci permettrait peut être de savoir si la lame date d'avant ou après 1852. Une lame à jonc en 1871 est vraiment tardif, mais peut être qu'on a utilisé une arme de seconde main ou d'un stock plus ancien. Se trouver un sabre neuf de Klingenthal en février 1871 devait relever du miracle.

Bonjour:

Cher monsieur max c.:
Le sabre est parfait. Parfois, il y avait un petit talon sur la lame et parfois non. Observez le dessin du cahier nº X (4º fascicule 1968) de Christian Aries (dessin de Michel Pétard), planche "Sabre d'officier des Chasseurs de Vicennes", fig 2b, il n'y a pas de talon.
Ce sabre d'honneur fut sûrement décerné quelque temps après le départ des Prusiens de Paris. La date qui figure sur la lame (24 février 1871) doit faire référence au jour où le capitaine Germain Adre. il a acompli un exploit heroïque digne de mémoire.
Il n'est pas surprenant que ses subordonnés aient voulu lui offrir une arme spéciale et aient eu recours à un élégant sabre de Chasseurs de Vicennes su stock qui se trouverait à Klingenthal où ailleurs
Merci et salutations.

N'ayant pas le texte du fascicule d'Ariès, je ne sais pas s'il en dit plus sur ce sabre spécifique, mais deux choses: tous les sabres des chasseurs ont un talon, qui est la partie de la lame entrant en contact avec la garde. Ce qui varie est comment ce talon est formé, soit carré et à la forme nette. En voici deux exemples de ma collection. Le premier datant d'entre 1838 et 1840, et l'autre datant de vers 1850, tous deux ayant des lames de Coulaux.




En 1852, on change la méthode de forge des lames en formant les pans avec des étampes, et ce sur tous les sabres et épées de Chatellerault et Coulaux. Ce qui fait en sorte que le talon se fond dans le profil de la lame et n'a plus une forme carrée avec des arêtes aiguës. Sur les lames avec des pans creux, ces derniers prennent une forme arrondie en mourant. Sur les lames à jonc il faut vérifier d'abord la présence de ce talon, mais l'utilisation des étampes laisse une trace très subtile ressemblant presque à un pan creux. LE jonc lui même prend aussi une forme plus carrée. Voici un autre exemple de ma collection, celui ci fabriqué par Auguste Chassepot entre 1866 et 1876. J'inclus aussi une comparaison avec le premier type.




On voit difficilement le talon sur votre sabre à cause de la cravate. Cependant, je semble déceler une arête, et le jonc me semble assez rond. Je dirais donc que votre lame date probablement d'avant 1852.

Peninsula, comme l'a précisé Poddichini, ce n'est pas Germain Adre, mais Alexandre Germain, Germain étant le patronyme et Alexandre le prénom, abrégé en "A.dre".

Cordialement

Max c., votre raisonnement sur le changement d'étampes en 1852 et la forme de pan creux qui en résulte est parfaitement valide pour Châtellerault, mais il n'est pas certain que Coulaux ait adopté les mêmes pratiques au même moment.

Cordialement

Bonjour,

Si j’en on regarde les pinçons, je crois déceler un « B » et un « D » couronnés. Le marquage « Coulaux & Cie Klingenthal » et ces poinçons sont plutôt donnés pour vers 1860 sur le site de Klingenthal. J’ai aussi un sabre de chasseur a pied de la même période avec le meme marquage, mais des poinçons apparus plus tard. Pareil, pas d’arrete visible a la base de la lame (ou bien elle est très bien camouflée par la cravate).

Cdlt

Tribunusmilitum a écrit:

Max c., votre raisonnement sur le changement d'étampes en 1852 et la forme de pan creux qui en résulte est parfaitement valide pour Châtellerault, mais il n'est pas certain que Coulaux ait adopté les mêmes pratiques au même moment.

Cordialement

Alors voilà, si Coulaux n'avait pas suivi, on verrait des sabres 1855 pour officier subalterne marqué de leur manufacture avec un talon carré, hors je n'en au jamais vu un seul.

Max.c, je n'ai pas écrit que Coulaux n'avait pas suivi, mais qu'on ne savait pas exactement quand Coulaux avait suivi.

La date de 1852 pour l'apparition des pans creux "en arrondi mourant" ne vaut que pour Châtellerault. Au vu des sabres qui nous sont parvenus, il se pourrait d'ailleurs que la modification n'ait été effective qu'à partir de l'année suivante. Voir ici la discussion à ce sujet, où il est démontré au passage que la forme des pans creux n'a rien à voir avec le type d'acier utilisé (forgé ou fondu) :

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Par ailleurs, dans son Instruction théorique et pratique à l'usage des élèves de l'Ecole militaire de Saint-Cyr, Paris, Gautier Laguionie, 1837, p. 165, le chef d'escadron d'artillerie Thiroux précise que les pans creux et gouttières sont formés par estampage :

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Il récidive dans la 2e édition, Paris, Leneveu, 1842, p. 182 :

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... et de façon plus détaillée dans la 3e édition, Paris, Dumaine, 1849, p. 180 :

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En 1852, l'estampage des gouttières et pans creux n'était donc pas une nouveauté. L'apparition de l'"arrondi mourant" pourrait venir de deux causes éventuellement cumulées : l'évolution de la technique d'estampage, notamment par l'introduction d'une part de machinisme, ou tout simplement le changement de forme des étampes.

Tribunusmilitum a écrit:

Max.c, je n'ai pas écrit que Coulaux n'avait pas suivi, mais qu'on ne savait pas exactement quand Coulaux avait suivi.

La date de 1852 pour l'apparition des pans creux "en arrondi mourant" ne vaut que pour Châtellerault. Au vu des sabres qui nous sont parvenus, il se pourrait d'ailleurs que la modification n'ait été effective qu'à partir de l'année suivante. Voir ici la discussion à ce sujet, où il est démontré au passage que la forme des pans creux n'a rien à voir avec le type d'acier utilisé (forgé ou fondu) :

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Par ailleurs, dans son Instruction théorique et pratique à l'usage des élèves de l'Ecole militaire de Saint-Cyr, Paris, Gautier Laguionie, 1837, p. 165, le chef d'escadron d'artillerie Thiroux précise que les pans creux et gouttières sont formés par estampage :

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Il récidive dans la 2e édition, Paris, Leneveu, 1842, p. 182 :

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... et de façon plus détaillée dans la 3e édition, Paris, Dumaine, 1849, p. 180 :

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En 1852, l'estampage des gouttières et pans creux n'était donc pas une nouveauté. L'apparition de l'arrondi mourant" pourrait venir de deux causes éventuellement cumulées : l'évolution de la technique d'estampage, notamment par l'introduction d'une part de machinisme, ou tout simplement le changement de forme des étampes.

Oui, les étampes sont utilisées bien avant. On les note déjà chez Diderot quand même. Par contre, l'épaulement du talon se fait avec des étapes supplémentaires, et à la meule qui plus est. On coupe certaines de ces étapes en 1852 en simplifiant (et probablement en renfoncant) la forge du talon. Je n'ai pas dit ici qu'il y avait un lien avec l'acier fondu? Cependant, on pourrait peut être penser à un rapprochement entre ces deux éléments. L'acier fondu est documenté comme étant bien plus difficile à forger que l'acier naturel, ce qui voulait dire que de former un épaulement très obtus nécessitait énormément plus de temps. Après des années à engranger des délais de fabrication, on a peut être choisi de simplifier la fabrication, d'autant plus si la soie et le talon sont désormais en acier. 1852 est aussi la date de la mécanisation des forges de Châtellerault, ce qui n'est pas anodin.

Pour ce qui est de l'apparition, il semble que cette technique apparaisse vers la fin de 1852. En effet, le sabre poignard 1831 est modifié en décembre 1852 avec un pan creux central en mourant. Ce sabre d'artilleur à cheval daté de novembre 1852, portant le poinçon de Fadathes de St-Georges, a un pan creux en mourrant.





Pour ce qui est de Coulaux, le travail est plus complexe bien sûr, car la manufacture ne marque que rarement la date de ses lames. Il serait peut être possible de cibler une date plus précise en se basant sur les modèles d'officier de marine 1853 et d'officier de cavalerie de 1854. Quoi qu'il en soit, il est clair que le changement est effectué avec la venue des modèles 1855.

Bonjour,

Merci pour l'ensemble de ces infos de datation @MaxC.

Pour faire avancer les connaissances:
sabre d'officier subalterne des chasseurs.
lame du modèle, avec dos à jonc.
pas de talon de lame
marquage dos de la lame: "Félix Escoffier entrepreneur de La Manufacture d'armes de St Etienne"
poinçons (lame et dard du fourreau) de Châtellerault:
- poinçon B étoilé dans un ovale: Joseph Ambroise Bisch, contrôleur de 1ère classe de 1844 à 1854 et contrôleur principal  de 1854 au 03/01/1861.
- poinçon B dans un écu: François Antoine Bisch, réviseur du 19/04/1845 à 1860, puis contrôleur de 2e classe du 24/07/1860 au 02/09/1864.
--> Sabre fabriqué à Châtellerault entre 1845 1852 et 1861, et vendu par Félix Escoffier à St Etienne


(sabre présenté ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )


@Peninsula : Ma belle famille porte le nom de famille Germain (bon il y en a d'autres en France...). Je demanderai à mon beau père s'il a un Alexandre Germain, officier de la GN à Paris pendant la guerre de 70, dans ses ancêtres ...

Histoire de ne pas dévier d'avantage du sujet original, j'ai créé un post dédié au sujet des talons et pans creux.

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Aussi, concernant le sabre de chasseurs de Vincennes, je rappel qu'il existe ce sujet pour en discuter de manière plus générale.

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