modèle 1817 ?

Bonjour,
voici un exemplaire qui était autrefois dans ma collection et dont j'ai gardé quelques photos :









Poignée torsadée en ébène, calotte à fleur de lys. La lame est à jonc, dorée au départ comme vous le voyez sur les photos. Il n'y a pas de marquage de gendarmerie ni de marque de fourbisseur. Certainement une version privée luxueuse pour un officier fortuné...

CAVE CANEM a écrit:

Bonjour,
voici un exemplaire qui était autrefois dans ma collection et dont j'ai gardé quelques photos :

Poignée torsadée en ébène, calotte à fleur de lys. La lame est à jonc, dorée au départ comme vous le voyez sur les photos. Il n'y a pas de marquage de gendarmerie ni de marque de fourbisseur. Certainement une version privée luxueuse pour un officier fortuné...
 

Bjr,
Très beau sabre avec une très originale poignée torsadée pour off. de cav. leg, dérivé du mle de la Gie Royale. Ce type de sabre est assez rare car il a été concurrencé par le Mle règlementaire  d'officier de cav.leg Mle 1816 et ensuite par le Mle 1822.
Personnellement j'aime beaucoup ce mle de sabre. Il faudra que je photographie un modèle fantaisie IIIe Rep, dont la branche principale et les branches secondaires sont inspirées  de ce mle. La lame de 94.5 cm par 2.5 cm au talon est celle d'off de cav. 1882. Autres différences avec le modèle de la restauration la calotte est à longue queue, le contre plateau est important et le quillon  recourbé a été remplacé par le bec du plateau qui figure une grosse fleur de lys. Je pense que l'officier qui le portait devait être un "fan" des bourbons!
Ce sabre malgré sa qualité d'exécution ne porte aucun marquage de fourbisseur.
CDT
Je complète ce descriptif par les photos faites aujourd'hui 03/10/21 et je rectifie mon message précédent. En réalité, ce sabre porte au talon la marque bien connue FBD et le glaive transperçant le heaume.

CHAPE48 a écrit:

Je vous serai gré de rechercher un texte officiel qui définisse l'équipement et l'armement de la Gie des chasses. Ce texte doit exister, en effet B.Malvaux lors de la vte sur son site d'un très rare casque de la Gie des chasses évoque un modèle 1814.

Sous la 1ère Restauration, la gendarmerie a été réorganisée par ordonnance du 11 juillet 1814. Créée en 1772, la compagnie de gendarmerie des chasses et voyages du roi avait été supprimée en 1791. Ce service est repris en 1814 par la 1ère compagnie de la 1ère légion de gendarmerie, affectée au département de la Seine. Hélas, je n'ai pas trouvé le JMO de 1814, où se trouvent peut-être les détails qui nous intéressent.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

CHAPE48 a écrit:

Je vous serai gré de rechercher un texte officiel qui définisse l'équipement et l'armement de la Gie des chasses. Ce texte doit exister, en effet B.Malvaux lors de la vte sur son site d'un très rare casque de la Gie des chasses évoque un modèle 1814.

Sous la 1ère Restauration, la gendarmerie a été réorganisée par ordonnance du 11 juillet 1814.   Créée en 1772, la compagnie de gendarmerie des chasses et voyages du roi avait été supprimée en 1791. Ce service est repris en 1814 par la 1ère compagnie de la 1ère légion de gendarmerie, affectée au département de la Seine. Hélas, je n'ai pas trouvé le JMO de 1814, où se trouvent peut-être les détails qui nous intéressent.

Cordialement

Merci de vos recherches. Nous sommes donc tjs dans le flou pour l'année d'adoption de ce mle de sabre, mais au moins nous savons qu'il a été parfaitement décrit par le JMO de 1819.
CDT

Bonjour,

Le brouillard se dissipe : si ce sabre est appelé "modèle 1817", c'est qu'il est prescrit par le règlement Bardin de 1817, que je viens de consulter au musée de l'Armée. Voici les planches où il est représenté :





Ce sabre était prescrit pour les officiers de cavalerie légère et d'artillerie à cheval. Il ne semble pas que cette prescription ait été suivie d'effet.

Cordialement

Bonjour,
merci beaucoup pour la communication de ces plans de ce sabre "de 1817"

CAVE CANEM, c'est un plaisir.

Je remarque tout de même qu'il n'est fait mention d'un sabre de cavalerie légère modèle 1817 ni dans les éditions 1819 et suivantes de l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie, ni dans le JMO. C'est à croire que ce sabre n'a pas eu d'existence réglementaire hors des unités de gendarmerie précitées.

De la même façon, les sabres Bardin de 1812, dont l'existence concrète est plus qu'attestée, n'apparaissent jamais dans la littérature officielle en tant que modèles réglementaires... sauf chez Bardin, bien sûr !

Cordialement

Bonjour,

Pour ce qui me concerne, je me contenterai d'apporter mon avis sur la lame. Elle est d'un modèle produit essentiellement dans l'est de la France et l'ouest de l'Allemagne et beaucoup sont signée Klingenthal ou Solingen.

Elles ont été mise à l'honneur par les nombreux officiers Lorrains et Alsacien en service sous l'Empire et de là ont été adopté par de nombreux officiers qui ont découvert ce type de lame. Ce type de lame semble provenir à l'origine des régions du Danube où les combats contre les turcs ont fait rage plusieurs siècle durant.

On les trouve ensuite en France chez certaines troupes légères à cheval tel que les volontaires de Saxe, chez les volontaires de Beniowsky, les chasseurs de Fisher etc, bref des troupes en provenance de l'Est. Il semble que ces lames sauf remontage sur des montures postérieurs aient disparues sous le règne de Louis Philippe, du moins, sauf remontage je n'en ai pas vu de fabriquée plus tardivement.

Bonjour:
J'ai toujours aimé ce modèle appelé 1817.
Les explications des experts son très intéressantes. Merci infiniment.
Pour égayer la vie, ci-joint des photos de l'un de ceux que je possède.
Lame: longueur 84 cm largeur 2'5 cm.

Bonjour,

Une vrais merveille. Personnellement je n'ai pas encore eu la chance de trouver ce type de sabre, mais je ne désespère pas.
Je trouve ces sabre particulièrement beaux. En les regardant je me pose une question, le sabre ci-dessous est il le chainon manquant entre l'an XI et le "1817"

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Le brouillard se dissipe : si ce sabre est appelé "modèle 1817", c'est qu'il est prescrit par le règlement Bardin de 1817, que je viens de consulter au musée de l'Armée. Voici les planches où il est représenté :
Ce sabre était prescrit pour les officiers de cavalerie légère et d'artillerie à cheval. Il ne semble pas que cette prescription ait été suivie d'effet.
Cordialement

Bjr à tous,
Grâce aux recherches de Tribunusmilitum nous pouvons dire que le sabre de cavalerie lègère Mle 1817 est parfaitement identifié et décrit par Bardin. En revanche le mystère demeure pour la date de son affectation à la Gendarmerie. Il résulte de mon vécu de collectionneur que l'on trouve plus de sabres de ce modèle marqués de la Gendarmerie Royale que de la cavalerie légère.
Le plus beau et le plus luxueux de ces sabres est représenté pages 122 et 123 de mon livre 1814-1830. C'est un sabre pour officier supérieur que j'ai pu photographier en février 2017 à la bourse de Poitiers grâce à l'amabilité du marchand parisien qui le vendait. Pour ceux qui n'ont pas acheté mon livre pour pouvez voir à quoi il ressemble si vous vous rendez sur le catalogue de la vente publique de Sequana à Rouen prévue le 9/10/2021. Il y figure sous le n° 209 et est estimé par l'expert GB 3500/4000.
Pour revenir à la planche de Bardin, je suis ravi d'apprendre que l'autre sabre est celui des officiers de la compagnie d'élite des régiments d'infanterie de la Garde Royale. Vous pouvez voir mon exemplaire légèrement différent pour la lame et sa gravure page 70 et 71 de mon livre 1814-1830.
CDT

Pour l'affectation à la Gendarmerie, CAVE CANEM avait donné la source, qui est le JMO de 1819 :

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Il semble bien que la gendarmerie ait été l'utilisateur essentiel, sinon unique, de ce sabre. En tout cas, on n'en trouve guère revêtus de la décoration voulue par Bardin ("vive le roi" d'un côté et trois fleurs de lis de l'autre). La cavalerie légère et l'artillerie, auxquelles il était destiné, semblent l'avoir boudé. Dans ces armes, le sabre à la chasseur de type an IX/an XI pourrait avoir prévalu jusqu'à l'adoption du modèle 1822. Le modèle 1816, sorti sans doute en 1820 en dépit de son millésime (1820 est la date portée par la table de construction), ne semble pas avoir eu non plus beaucoup de succès chez les cavaliers et artilleurs.

Cordialement

Après consultation du règlement Bardin de 1817 et de sa version corrigée de la main de l'auteur en 1818, je crois pouvoir affirmer que le sabre d'officier de cavalerie légère dit "modèle 1817", appellation de collectionneur que l'on ne retrouve dans aucun document officiel, est antérieur au sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1816. En effet :
- Les tables de construction du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1816 sont datées de janvier 1820 ;
- Ni le Bardin de 1817, ni sa version corrigée de 1818 ne font état du sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1816. Le sabre qui y est représenté est le "modèle 1817". Il faut donc bien que le "modèle 1817" ait déjà été agréé, et que le modèle 1816 ne l'ait pas encore été ;
- Nous savons par le Journal militaire du 2e semestre 1815 qu'un sabre d'officier de cavalerie légère a effectivement reçu l'approbation ministérielle avant le 6 décembre 1815. Il ne peut s'agir que du "modèle 1817", puisque c'est le seul sabre d'officier de cavalerie légère que Bardin reproduit dans son projet de règlement, et que le modèle 1816 est encore en gestation.

En conclusion :
- Il n'existe pas, réglementairement parlant, de sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1817 ;
- Le sabre ainsi nommé par les collectionneurs devrait s'appeler "sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1815", eu égard à la date d'approbation ministérielle, postérieure à l'ordonnance du 23 septembre 1815, par laquelle le roi donne ses instructions pour la réforme des uniformes et de l'armement, et antérieure au 6 décembre 1815, date de parution de la notice ministérielle définissant l'habillement, l'équipement et l'armement des troupes.

Voici le document du 6 décembre 1815 :
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Voir aussi la note au bas de cette page :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Bonjour,

Le texte proposé ne parle pas de sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1815. Il parle pour la ligne de sabre à lame droite dit "forte épée" à garde couverte ? Pour les chasseurs les hussards et d'artillerie à cheval le sabre sera à lame demi courbe dont la poignée sera conforme au modèle adopté ------> donc forte épée modèle 1815.

Tel devrait être l’appellation de ces sabres qu'ils soient de ligne ou de la légère. On en trouve des variantes par rapport aux planches sous cette forme :

Le sabre demi-courbe adopté par le ministre ne peut être que celui décrit dans Bardin, donc le "1817". La forte épée est aussi décrite par Bardin, mais c'est un autre sujet.

Si le ministre avait adopté comme sabre demi-courbe le modèle 1816 de cavalerie légère, c'est ce dernier qui figurerait dans Bardin, et non le "1817".

Bonjour,

Je n'ai fais que retranscrire les textes que tu nous as soumi

Oui, mais l'important, c'est de mettre en perspective les deux documents : Journal militaire et projet Bardin .

Si on regarde le texte de 1815, on s'aperçoit que le ministre, avant le 6 décembre 1815, a adopté pour la cavalerie deux modèles de sabre :
- une forte épée ;
- un sabre "demi-courbe".

Bardin, qui travaille en liaison directe avec ce même ministre (le général Clarke, duc de Feltre), présente aussi dans son règlement de 1817 deux sabres :
- une forte épée (celle dont vous donnez la photo) ;
- un sabre demi-courbe (document que je présente plus haut).

C'est donc que les sabres arrêtés par le ministre et ceux présentés par Bardin sont les mêmes.

Si le ministre avait adopté les sabres du modèle 1816, ce sont eux que l'on retrouverait dans Bardin. Donc la forte épée et le modèle dit "1817" sont en fait des modèles 1815. On sait par ailleurs que le sabre d'officier de cavalerie légère modèle 1816 n'a été adopté que le 12 avril 1818.

Cordialement

Gwalchaved, je n'avais pas répondu sur ce point, mais il est vrai que la forte épée aussi devrait s'appeler "modèle 1815".

Cela dit, avant que les appellations forte épée modèle 1815 et sabre de cavalerie légère modèle 1815 parviennent à s'imposer, il va falloir du temps !

Cordialement

Bonjour,

Merci oui ce n'est pas demain la veille comme les pseudo modèle 1837 de marine .... Certaines erreurs ont la vie dure.

Pour être plus précis, on pourrait même distinguer trois sabres :
- un d'officier de cavalerie légère modèle 1815, à savoir celui adopté par le ministre fin 1815 et décrit par Bardin en 1817-1818 ;
- un d'officier subalterne de gendarmerie modèle 1819, à monture de type 1815 ;
- un d'officier supérieur de gendarmerie modèle 1819, à monture ciselée.

Réglementairement, les deux sabres de gendarmerie se distinguent de celui de 1815 par plusieurs points :
- Les bracelets et anneaux sont en laiton doré, alors qu'ils sont en fer sur le modèle 1815 ;
- La décoration de la lame est différente ;
- Le dos de la lame est échancré vers la pointe. Ce dernier point n'est pas précisé dans le règlement de 1819, mais on l'observe systématiquement. C'est donc, sans doute, qu'il figure dans les spécifications techniques.

Les deux sabres de gendarmerie ne se distinguent entre eux que par la monture, ciselée ou non.

Cordialement

Bonjour,

La pointe "échancrée" sont la plus part du temps originaire, pour les armes trouvées en France, soit de Solingen soit de Klingenthal. C'est une mode que l'on constate sur ce type de sabre entre le consulat et la restauration et plus rarement sous le règne de Louis-Philippe or remontage de lame ancienne. Cette mode ne semble pas avoir perduré après 1830 or remontage de lame ancienne.

Je doute que quoi que ce soit soit précisé sur ce type de lame dans une quelconque réglementation. Il semble que cette mode ait été particulièrement vive dans la gendarmerie puisque comme le montre les photos ci après elle est toujours vivace sur les 1822 dont la lame est issue de Klingenthal

Bonjour

Bien que tardivement je vais,modestement, tenter d'apporter un petit caillou à l'édifice. J'ai eu la chance de travailler à la Manufacture d'Armes de Saint Etienne au début de son changement de statut alors qu'elle devenait Giat Industries. Dans ce parcours j'ai travaillé pour les assurances à l'établissement d'un inventaire des armes et des ouvrages détenue par l'ex MAS.

Pour ce qui est des armes j'ai constaté que toutes les armes a feu ont été refaites, redécrites et re réglementées en 1814. Pour les armes de la garde royale et des corps de prestiges (gardes du corps, mousquetaires etc.) il existe des textes qui décrivent les mle 1814. Cependant si dans certains cas des mles étalons ont été réalisés, la production est restée nulle ou au mieux a produit moins d'une dizaine d'exemplaire d'un ou deux de ces mles.

Je parle de mémoire car je n'ai pas d'éléments à vous soumettre, n'ayant pas fait de photos ou pris de notes à l'époque. A la fin des cent jours, aucun de ces mles 1814 n'a été repris, comme pour effacer le retour de l'empereur et des mles 1815/16/17 etc. sont apparus y compris pour les mles prestigieux de la garde et corps de prestiges dont certains sont très éloignés des projets de mle 1814.

Aussi, je pense que comme pour les armes à feu, les mle 1814 des sabres ont tout au plus eu quelques unités fabriquées et plus certainement sont restés à l'état de papier. Aussi il est peu probable que l'on trouve quoi que ce soit avant 1815.

Aussi il est possible que le sabre d'officier de gendarmerie porte le millésime 1815 et que ce sabre étant prometteur on ai décidé en 1817 par décret ? circulaire ? de l'attribuer également aux officiers de la cavalerie légère.
Il est aujourd'hui "plus facile" de trouver un sabre d'officier de gendarmerie de ce type que son frère de cavalerie légère, peut-être simplement parce que le temps que les officiers se l'attribuent le 1822 était créé. Il en est de même avec le mle 1817 dit forte épée pour la cavalerie dite de ligne.

Merci de ces précisions très intéressantes.

En ce qui concerne l'appellation "modèle 1817", je crois surtout qu'elle vient de ce que la première représentation connue de ce sabre apparaît dans le projet Bardin de 1817 (mais le modèle a forcément été élaboré antérieurement, puisqu'il a été adopté en 1815). Les textes officiels l'attribuant à la cavalerie légère et autres troupes légères à cheval sont ceux publié en 1815, dont j'ai donné les liens ci-dessus. Dans ces textes, il n'est jamais question de la gendarmerie.

Voici ce que dit le Bardin de 1817 quant à l'affectation du sabre "demi-courbe" :



C'est en cohérence avec les textes de 1815, tout en étant plus précis.

Cordialement

Bonjour,

A titre de comparaison simplement, mon 1822 précoce avec pointe de la lame échancrée. Malheureusement aucun marquage visible.

Cotdialement

Aldebaran