Chasseur de Vincennes

Bonjour,
Arrivé ce matin, ce sabre d'officier des Chasseurs de Vincennes Mle 1838 est en attente d'un grand nettoyage lame et fourreau. Trop attaqué pour une finition polie.
Il semble bien être un des premiers modèles ( la branche de laurier de gauche est remplacée par le rameau de chêne)
Mais à quoi peut-on reconnaitre qu'il a été fait pour la 1ère compagnie de 1838, ou pour les dix bataillons des Chasseurs d'Orléans (1840 - 48) ?

Bonjour,
d'après la GA n° 237 ce ne serait pas l'un des premiers modèles.
On aurait d'abord une coquille plus importante avec une bordure différente et surtout un cor de chasse sur le dos du pommeau.

Mais il y a eu plusieurs fabricants et plusieurs variantes.


En tous cas on avait un fourreau cuir pour les premières fabrications et un fourreau métallique à 2 anneaux pour les fabrications des années 1854 et après, à part pour le sabre d'officier qui aurait eu un fourreau métallique dès les débuts.
Cordialement,
CG

Je ne sais pas si c'est un effet d'optique mais la pointe de la lame parait inhabituelle.

Oui Christian, pour les tout premier modèles 1838 de la compagnie des 200 chasseurs créés par Manceau le dos de la calotte porte un cor de chasse.
La coquille dès 1854 est décorée de deux rameaux de lauriers. Les plus anciens ont le rameau de chêne à gauche et le laurier à droite.
Les premières séries de fourreaux sont en cuir à trois garniture, la chape portant 1 anneau de bélière.
Plus tard, après 1840 ? ou 1854, les fourreaux sont en acier.
@ Cathelineau
Les lames ont 76cm (celle ci fait 77), la pointe ayant un important contre-tranchant. (Jean Lhoste)
Lhoste décrit très bien les poignées, mais il met peu de détails pour les lames, et on est rarement 100% certain de la conformité de la lame.
La poignée a été démontée; pour refaire le filigrane semble-t-il

Bonjour,

Très belle pièce, j'en possède un également dont la lame est ressemblante et la monture un peu différente avec, à priori, chêne et laurier.

dbiker a écrit:

Oui Christian, pour les tout premier modèles 1838 de la compagnie des 200 chasseurs créés par Manceau le dos de la calotte porte un cor de chasse.
La coquille dès 1854 est décorée de deux rameaux de lauriers. Les plus anciens ont le rameau de chêne à gauche et le laurier à droite.

Bjr,
Je reviens sur cet ancien post que je découvre, puisque Maupain l'a fait ressurgir.
Pourriez-vous m'indiquer quelles sont vos sources, ou les exemples qui permettent de faire ces différents cas, suivant la date. Je possède la sabre du Docteur Hutin qui a servi de modèle pour l'Ariés et je peux vous assurer qu'il n'y a pas de cor de chasse sur la queue de calotte.
J'ai un autre modèle particulier avec une lame que peut voir sur des sabres de marine, Il y a 2 gouttières bien marquées à fond arrondi sur une lame légèrement courbe. Ces 2 gouttières s'interrompent au 3/4 de la longueur, ensuite la lame devient plate avec une forte arrête jusqu'à la pointe . Rareté la lame est de Châtellerault 1844.
Car le problème pour différencier les sabres dits de "chasseurs de Vincennes" est qu'ils ne sont pas règlementaires mais spécifiques/spéciaux. La quasi totalité sont de Klingenthal, donc sans date. Si les lames les plus rencontrées sont à jonc, il y en a de plus variées, dont du type Préval.
CDT

Bonjour,

Juste pour vous donner une idée de ce qu'est la forge en damas ici un Katana avec une méthode moderne et européenne. Il n'existe pas de damas pré définit mais une multitude en fonction de ce que l'artisan décide de faire (comme ci-dessous) de la matière employée et du type de lame.

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Maupain a écrit:

Bonjour,

Juste pour vous donner une idée de ce qu'est la forge en damas ici un Katana avec une méthode moderne et européenne. Il n'existe pas de damas pré définit mais une multitude en fonction de ce que l'artisan décide de faire (comme ci-dessous) de la matière employée et du type de lame.

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Bjr Maupain,
Merci pour ces liens très instructifs, j'ai bien apprécié la quantité de travail pour réaliser le katana.
Amicalement.

Bonjour Chape48,
Mes informations ne sont que les explications données dans le Lhoste - Resek, page 298.
Il mentionne bien le cors de chasse pour les plus anciens modèles.

dbiker a écrit:

Bonjour Chape48,
Mes informations ne sont que les explications données dans le Lhoste - Resek, page 298.
Il mentionne bien le cors de chasse pour les plus anciens modèles.

Bsr,
J'ai le L et R, je me suis donc rapporté à la page 298. 1ère chose alors qu'il y a une variété infinie de mle dit de chasseurs de Vincennes, ce sabre n'est représenté que par une photo, c'est plutôt indigent alors que ce sabre n'est pas particulièrement rare. De plus, le sabre représenté est pris de profil et on ne voit pas le cor de chasse sur la calotte. Mais surtout, je doute de la qualité des auteurs, je me demande s'ils ont jamais collectionné les sabres! En effet, je bondis quand je lis la première phrase de la description du sabre représenté : " la calotte présente beaucoup d'affinités avec le mle 1821 (voir page 282 n°515), mais elle en diffère par une longue queue." Comment peut-on écrire cela quand on est collectionneur de sabres? Si vous connaissez le Mle 1821, il n'y a aucune parenté entre les 2 calottes particulièrement au niveau du dôme décoré du chasseur de Vincennes. C'est vraiment de l'approximation délirante, contenu de cela permettez donc que je mette en doute la présence du cor sur les premiers modèles. Cela d'autant plus que je possède le sabre avec le fourreau en cuir qui a servi pour l'Aries afin de décrire pour la 1er fois le modèle. Dans ma collection, j'ai 2 sabres "chasseur de Vincennes" dont les calottes sont ornées du cor de chasse, compte tenu de leur garde plus développée et relevée, ils tiennent plus dans l'apparence du sabre d'off. sup. du mle 1855, càd plus tardif. Ils ont d'ailleurs des fourreaux en fer.
CDT

Désolé,
je ne peux en discuter plus avant car il y a quelques années que je me suis séparé de mon sabre.
J'ai conservé quelques modèles typiques du 1er et 2nd empire, mais je ne recherche plus de nouveaux modèles de sabres français.
Mais cela ne m'empêche pas de suivre avec beaucoup de plaisir et d'intérêt les posts concernant les armes blanches.

Bonjour,

Je pense que Lhoste et Resek ne parlent que de la forme générale du dôme quand ils parlent d'affinités.

Amicalement.

Etant donné le nombre de variantes (calottes, branche de garde avec ou sans étoile, nombre de drapeaux, intérieur ciselé ou non, modèles plus ou moins ornementés (cf post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )) Je pense que le mieux reste quand même le marquage de la lame et les poinçons pour reconnaitre un des premiers modèles.
La seule similitude qu'on pourrait rapprocher entre un Vincennes et un 1821 serait la branche de laurier sur le pommeau de certains modèles c'est tout.
cdlt

Cathelineau a écrit:

Bonjour,

Je pense que Lhoste et Resek ne parlent que de la forme générale du dôme quand ils parlent d'affinités.

Amicalement.

Boujour Ami,
Peut-être, mais c'est ce genre d'affirmation qui n'apporte rien à l'identification que l'on embrouille les néophytes et que l'on fait apparaitre de mauvaises attributions de modèle. C'est ainsi que le sabre d'officier de marine Mle 1853 devient systématiquement le Mle valorisant 1837 tout cela parce que l'un dérive de l'autre,(éternelle évolution des choses) merci M. Stiot, pourtant commissaire de marine!!! Je me répète, c'est un pb de vieux, on n'appellera jamais un revolver Mle 1892 , Mle 1873.
Amicalement

Bonjour:
Sabre d'officier de Chasseurs de Vincennes: rameau de chêne à gauche et laurier à droite; pas de cor de chasse sur le dos du pommeau; dans le dos de la lame "Couleaux & cie Klingenthal" pas de date; fourreau métallique à 2 anneaux.

Mais, heureusement, ce sabre a été octroye au capitain Germain Adre. en 1871, comme on peut voir dans la dédicace écrite des deux côtés de la lame.
Peut-être que cette question peut aider les experts à se forger de nouvelles opinions que nous aprécierons tous.

Bonjour,

Discussion très intéressante!
Je vais suivre de près, car ma prochaine acquisition risque très probablement d'être un modèle des chasseurs de Vincennes...

@PENÍNSULA Une fois de plus, vous nous présentez une très belle arme... Merci!

Quentin1873 a écrit:

Bonjour,

Discussion très intéressante!
Je vais suivre de près, car ma prochaine acquisition risque très probablement d'être un modèle des chasseurs de Vincennes...

@PENÍNSULA Une fois de plus, vous nous présentez une très belle arme... Merci!

Bjr Quentin,
Les sabres de chasseur de Vincennes du XIXe, j'exclus les productions tardives à lame Mle 1882 d'off d'inf. , sont de beaux sabres, surtout par leur monture. Il faut simplement les trouver en bon état.
Je pense pouvoir satisfaire à ton désir, regarde page 73 de mon 1er livre!
Amicalement.

Bonjour Jean,

Oui, ton livre est ma référence!
Bien sûr, j'exclu un modèle avec une lame de mle 1882 d'officier d'infanterie!
Je cherche un bon Mle des chasseurs de Vincennes, avec lame à langue de carpe. Probablement pour Noël! Je reviendrai vers toi!

PENÍNSULA a écrit:

Bonjour:
Sabre d'officier de Chasseurs de Vincennes: rameau de chêne à gauche et laurier à droite; pas de cor de chasse sur le dos du pommeau; dans le dos de la lame "Couleaux & cie Klingenthal" pas de date; fourreau métallique à 2 anneaux.

Bonsoir Cher Ami,
Sabre en très bon état avec une merveilleuse attribution sur une lame parfaite. Ce sabre de la fin du II  Empire n'a pas de cor de chasse. Pour compléter ce que j'ai dis ci-dessus, comme il ne s'agit pas d'un modèle règlementaire mais spécial au corps des chasseurs, la présence du cor peut aussi résulter de la fantaisie des fourbisseurs ayant approvisionné le marché.
Cette fantaisie j'en ai encore vu un exemple à la bourse de Toulouse dimanche dernier. Il y avait un "chasseur de Vincennes" qui mériterait sans aucun doute l'appellation de sabre de "chasseur à pied" car il pouvait être daté sans erreur possible du II Empire. C'est la première fois que je voyais ce modèle avec les hampes des 4 drapeaux surmontées de ....... l'aigle, mais le cor était absent. En revanche, j'avais vu 2 fois le coq.
Pour terminer ce soir, je viens de retrouver une photo exemplaire qu'un excellent ami et fin collectionneur m'a adressée en juin. J'utilise celle-ci car je n'ai pas le même exercice de comparaison dans les miennes.
On y voit 2 sabres qui concernent à n'en pas douter le même corps, celui des chasseurs, compte tenu du motif de la coquille, mais qui sont très différents sur de nombreux points que je vous laisse le soin de rechercher. On voit très bien le cor de chasse sur le sabre d'off. sup. si j'en crois la dragonne. Une précision les deux fourreaux ont le bout en laiton avec un dard en lame d'acier.


Bien amicalement.

Les 2 sont magnifiques...
Celui avec la lame de type Préval ne doit pas courir les rues...

Quentin1873 a écrit:

Les 2 sont magnifiques...
Celui avec la lame de type Préval ne doit pas courir les rues...

Bsr Quentin,
Celui-là est particulièrement beau, j'ai le même mais pas aussi beau! Il y en a au moins 2 qui ont survécu.... Celui de droite est original par son fourreau à 3 garnitures.
Amicalement

Bonsoir jean,
Oui je me rappel en avoir vu un avec lame de type Préval dans ton livre!

Par contre la dragonne d'officier supérieur du sabre de gauche de ton ami n'est pas bonne. Il s'agit d'une dragonne moderne:
- coulant rectangulaire au lieu de sphérique
- le bout en cannetille est plus fin et allongé que la dragonne mle 1845

Bonjour à tous,

Quentin1873 a écrit:

Par contre la dragonne d'officier supérieur du sabre de gauche de ton ami n'est pas bonne. Il s'agit d'une dragonne moderne:
- coulant rectangulaire au lieu de sphérique
- le bout en cannetille est plus fin et allongé que la dragonne mle 1845

En effet, c'est incohérent ! Mais, à titre personnel, je crois bien que je me montrerai pour une fois indulgent, et laisserai à ce pauvre diable le bénéfice du doute...........

En fait, voyez-vous, mes amis, ce qui fait le sabre de chasseur, c'est un tout petit élément : l'étoile !

Le problème, c'est qu'on la rencontre, en fonction des montures, une fois, deux fois, trois fois ou................pas du tout !

Car, comme l'a fort pertinemment dit Chape48, ces sabres ne sont pas réglementés.

[quote="CHAPE48" le sabre d'off. sup. si j'en crois la dragonne. [/url]

Bien amicalement.[/quote]

La dragonne peut avoir été changée, ou ajoutée, voire même constituer une sorte d' "imposture douce", comme l'a justement relevé Quentin, qui a l’œil du lynx et à qui on ne la fait pas......


Mais ce qui constitue la différence, tangible du doigt comme intangible par l'esprit, c'est la caractéristique suivante :

- Un sous- lieutenant, lieutenant ou capitaine de chasseurs, entraîne ses hommes, au pas de chasseur ou au pas de charge, en courant : à moins d'être un géant, il serait embarrassé d'une lame longue, alors que la lame de 77 cm, 1845 ou au contre-tranchant spécifique chasseur que l'on rencontre parfois, constitue, pour qui sait la manier, une arme terriblement efficace.

- Un chef de bataillon se déplace à cheval entre ses compagnies et sections, et emporte une lame longue, plus élégante, et plus visible pour emmener à cheval l'assaut.

marne14 a écrit:

Bonjour à tous,

Quentin1873 a écrit:

Par contre la dragonne d'officier supérieur du sabre de gauche de ton ami n'est pas bonne. Il s'agit d'une dragonne moderne:
- coulant rectangulaire au lieu de sphérique
- le bout en cannetille est plus fin et allongé que la dragonne mle 1845

En effet, c'est incohérent ! Mais, à titre personnel, je crois bien que je me montrerai pour une fois indulgent, et laisserai à ce pauvre diable le bénéfice du doute...........

marne14 a écrit:

La dragonne peut avoir été changée, ou ajoutée, voire même constituer une sorte d' "imposture douce", comme l'a justement relevé Quentin, qui a l’œil du lynx et à qui on ne la fait pas......

Merci Marne!!

Pour ma part, je la changerai...
Je l'ai repéré, car j'ai fait cette erreur, il y a quelques années... je me suis fait avoir en pensant trouver une bonne dragonne d'officier supérieur mle 1845, et c’était en fait une dragonne de l'EMIA...
Elle fait illusion, montée sur un sabre fantaisie d'officier d'artillerie ou du train des équipages de l'entre 2 guerre, mais elle ne me satisfait pas pleinement...
Je suis donc désormais sensible à ce genre de chose :

( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

marne14 a écrit:

Mais ce qui constitue la différence, tangible du doigt comme intangible par l'esprit, c'est la caractéristique suivante :

- Un sous- lieutenant, lieutenant ou capitaine de chasseurs, entraîne ses hommes, au pas de chasseur ou au pas de charge, en courant : à moins d'être un géant, il serait embarrassé d'une lame longue, alors que la lame de 77 cm, 1845 ou au contre-tranchant spécifique chasseur que l'on rencontre parfois, constitue, pour qui sait la manier, une arme terriblement efficace.

- Un chef de bataillon se déplace à cheval entre ses compagnies et sections, et emporte une lame longue, plus élégante, et plus visible pour emmener à cheval l'assaut.

effectivement, et le meilleur exemple est la comparaison des sabres suivants:
- sabre d'officier subalterne mle 1845 (et 1845-55)
- sabre d'officier supérieur modèle 1855:

Bonjour:

Très intéressant tout ce sujet. De plus, mon ami CHAPE48 sait bien que ce sabre de Chasseur contient de très curieuses variations.
Par exemple, celui qui est visible sur la photo ci-jointe.
C'est un sabre de "Chasseurs de Vincennes" (ou Chasseurs à Pied) modifié à l'usage des officiers carlistes espagnols de 1872 à 1876.
Vous pouvez parfaitement voir le dessin français de la monture, à l'exception de la partie centrale occupée par une couronne royale et du monogramme du roi prétendant Charles VII.
Lame avec dos à jonc, contretranchant et arête juaqu'à une pointe en langue de carpe (c'est à dire: pointe au milieu) comme la plupart des lames françaises de ce modèle.

Superbe exemplaire, cher Peninsula,


Ma première impression a été l'étonnement de ne point voir figurer la Cruz de Borgoña sur un sabre d'officier de requeté ; mais à la minute qui a suivi, je me suis dit que c'était trop tôt, et qu'elle avait dû réapparaître dans les années 1930.... est-ce bien le cas ?


Et à présent, ue chanson : "Tápate soldado, tápate, que se te ve el requeté."

PENÍNSULA a écrit:

Bonjour:

Très intéressant tout ce sujet. De plus, mon ami CHAPE48 sait bien que ce sabre de Chasseur contient de très curieuses variations.
Par exemple, celui qui est visible sur la photo ci-jointe.
C'est un sabre de "Chasseurs de Vincennes" (ou Chasseurs à Pied) modifié à l'usage des officiers carlistes espagnols de 1872 à 1876.
Vous pouvez parfaitement voir le dessin français de la monture, à l'exception de la partie centrale occupée par une couronne royale et du monogramme du roi prétendant Charles VII.
Lame avec dos à jonc, contretranchant et arête juaqu'à une pointe en langue de carpe (c'est à dire: pointe au milieu) comme la plupart des lames françaises de ce modèle.

*Cher Ami et autre membres sympathiques du forum,bonjour
Magnifique sabre qui illustre bien l'utilisation d'un modèle et ses dérivés, pour les pays auxquels on les destinent. Plus rare encore sous nos latitudes  que le sabre des officiers de Charles VII, voici un sabre pour le ........ Guatemala. Seule les armes du pays avec son célèbre et magnifique oiseau le quetzal, permettent l'identification. En effet, la monture est de Fackes et Delacour et la lame de Couleaux. Comment ce sabre est-il resté en France, mystère? Cela étant pour en revenir au sabre de Peninsula, le thème de collection des sabres français pour l'armée de Charles VII (voir les guerres carlistes) très intéressant. Il demande cependant de la patience car ces sabres sont assez rares en France. J'ai eu l'occasion d'en avoir 2 et j'en ai vu 2 autres dans les réserves du Musée d'Eibar que je vous recommande si vous allez au Pays Basque français car ce n'est pas loin de la frontière. Si vous y allez, ne manquez pas non plus le musée de Vitoria Gasteiz, lieu de la dernière déculottée en Espagne de la France avec la chute du régime de Joseph (Pepe botella) le frère de Napoléon.
Dans mon prochain livre, vous verrez un "chasseur de Vincennes" orné d'une lyre avec l'attribution nominative au  chef de musique de Pont-Audemer. Il existe un "chasseur de Vincennes" pour l'état-major des places, très rare, un seul passé en ventes publiques en France il y a une dizaine d'années. Je ne l'ai pas eu mais son propriétaire fort sympathique m'en avait envoyé la photo. Malheureusement je ne la (les) retrouve (nt) pas et je n'ai pas pu l'insérer dans le 1er tome bientôt disponible. Si vous voulez voir à quoi il ressemble, reportez-vous page  221 fig 6 T3 de M.Pétard "Des Sabres et des Epées, trp à pied".
CDT