Identification 1777 AN IX

Bonjour,
Lors d'une visite dans un "vide grenier de la région de Compiègne (ou se trouve le palais impérial de Napoléon) je suis tombé sur les restes d'un silex - Canon de 84,7 cm, baïonnette de 40,2 cm -montée et une platine de 14,5 cm marquée Manufacture Royale de Naples ( sans le bassinet ) - Après avoir démonté la baïonnette j'ai découvert que le canon à cinq pans coupé était bronzé.
Un marquage dans un ovale bien prononcé est difficilement lisible, par contre il y a le chiffre 4 juste à coté sur le pan gauche pres de la vis de culasse .
Je n'ai trouvé qu'une seule mention de cette longueur de canon dans le livre de Maurice Bottet qui le décrit comme un mousqueton de grosse cavalerie , mais la description mentionne aussi une longueur de 1, 172 m ce qui ne colle pas avec ce canon ?
tradition magazine hors série N° 2 fait aussi référence a un modèle de grosse cavalerie de 91,8 cm au musé de l'Empéri de salon de provence ?

Y aurait il eut des montage avec différentes longueur de canons car le standard devrait être 75,8 cm ?

Merci d'essayer d'éclairer ma lanterne .

Bernard

Bonjour.

Ca manque cruellement de photos.

Chose certaine : aucune arme des systèmes 1777 et 1777-An IX na jamais été bronzée.
Quand c'est le cas, il s'agit toujours d'une commande particulière auprès d'un armurier civil. Ou d'un bronzage récent.

L'arme de ce vide-grenier n'est pas ou n'est plus réglementaire.

Au lendemain des guerres de l'Empire, l'armée Royale se trouvait posséder beaucoup plus d'armes que nécessaire.
Un certain nombre de fusils a été revendu à des armuriers civils qui les ont transformés pour la chasse.
Il y a eu aussi des armes qui ont été raccourcies pour la Garde Nationale.

Encore une fois, pas de photos, pas d'identification possible.

A bientôt

Bonjour,
mettre quelques photos ne serait pas du luxe....
cordialement.

Bonjour,

  Je ne pense pas que ce soit une modification chasse car le tenon de baïonnette est bien en place . La baïonnette était solidement fixée (par la rouille) au canon et ce n'est qu'après avoir chauffé pour la dégripper que j'ai constaté le bronzage . D'après Boudriot certaines armes de la garde et de récompense on été fournie bronzée ? quand à la longueur je me demande pourquoi le capitaine M Bottet a cité cette longueur correspondant au millimètre près ?






Platine signée CM ( Claude Merlet) à l'intérieur  ce qui pose question car le dit Claude Merlet , qui apparaît aussi sur des canons à Turin aurait officier à St Etienne  et Maubeuge ??????

Bonjour,
je ne trouve aucune arme que ce soit du 1777 au 1822 qui ait cette longueur de canon.

Les dimensions sont données au millimètre près car les tables de fabrication de l'époque sont également très précises et les cotes de Bottet ou de Boudriot en proviennent.

Une ligne correspond à 0,225 cm et un point correspond à 0,018 cm, ce sont donc des cotes très précises qui étaient relativement bien respectées.
Ensuite quand on mesure sur une arme ça diffère souvent à cause de l'usure, des réparations ou de la légère imprécision possible due à l'ouvrier.

Pareil pour la baïonnette, aucune ne fait cette dimension. La 1777 fait presque 4 cm de plus.
Cordialement,
CG

Bonjour Crevette,

Pour la longueur de la lame de Baïonnette, la dimension de 402 correspond exactement au mesure de celle qui équipait les fusils de la garde consulaire et de Vélite ( C 12 Pl 6 du Boudriot que j'ai entre les mains) la douille correspond aussi avec un renflement le long de la bague de verrouillage . Par contre la longueur du fusil devrait être de 1053 . Personnellement je pensait à un Vélite d'artillerie ( 92 - 8 ) mais il me semble que ce n'ai jamais existé ?

Cordialement,
Bernard

Il faut alors préciser à quoi correspondent ces dimensions.
40,2 c'est donc la lame seule et non pas la baïonnette complète?
Toutes les baïonnettes à virole centrale (1777 à 1847) ont ce type de renflement.

84,7 c'est le canon seul ou avec sa queue de culasse?

Il serait bon d'avoir:
Diamètres intérieurs de la douille AV et AR, longueur de douille, photos des poinçons, photo du talon et de la pointe.
Diamètre à l'extérieur de l'extrémité du canon, photo du poinçon ovale, photos du marquage de platine et de ses poinçons etc...

Il n'y a pas d'autre poinçons, notamment le régime à côté de la lumière, l'année sur le tonnerre?

La platine est-elle marquée du platinier et a t'elle des poinçons de contrôleurs?
Le canon et la platine étaient-ils assemblés avec un reste de crosse ou ont-ils été trouvés séparément?
Il est possible que ce soient deux éléments parfaitement étrangers.

La Garde Consulaire c'était avant l'Empire, je ne comprends pas pourquoi une platine royale de la Restauration voire de la Monarchie de Juillet peut elle être associée à un fusil fabriqué à l'époque consulaire?

Excusez moi pour les imprécisions ,
40,2 cm est la dimension de la lame, la douille mesure 6,5 cm et ses diamètres sont 2,1 cm pour l'avant et 2,2 pour l'arrière, par contre je ne vois aucune marque vraiment nette . Le canon fait environ 1,7 fort et 2,1 en extérieur .

   Pour le Royaume de Naples, je pense que cela correspond a la période Joseph Bonaparte puis Murat [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

  La platine n'était plus solidaire car il n'y avait rien d'autres, même le bassinet en cuivre était absent.
Il n'y a pas de marquage évidents extérieures, par contre trois marquages à l'intérieur : CM dans un rectangle à l'extrémité pointue, un A sous la vis de batterie- bassinet avant et un  2 dans un carré de 3x3 mm sous la vis arrière de bassinet.

Je ne trouve aucun document sérieux sur la Manufacture d'armes de Naples, décidément c'est vraiment curieux ce fusil!

J'ai bien une platine marquée "Mra Rle di Napoli" (Manifattura Reale), mais d'une part c'est en italien et d'autre part la platine date de 1854. C'est la copie de la platine française mle 1840 ou 1842.

Si cette platine type 1777 ou AN9 date de 1805-1815, c'est toujours postérieur au Consulat (1799-1804).
Il pourrait alors s'agir de pièces provenant d'une arme italienne qui a fort bien pu avoir été utilisée en France.

C'est fort possible car les pays qui ont copié notre armement à l'époque sont plus que nombreux, de la Russie à l'Amérique.
La France s'étant illustrée partout de la guerre d'indépendance d'Amérique en 1778 jusqu'à la campagne d'Italie en 1859, l'armement du vainqueur se devait d'être copié.

Je pense donc qu'il faudrait orienter les recherches sur les dimensions des armes italiennes de l'époque, mais ça risque d'être compliqué.

Une photo du talon de la lame de la baïonnette pourrait indiquer si elle a été faite en France ou à l'étranger.
D'autre part les baïonnettes fabriquées en France ont quasiment toujours un poinçon de forgeur très appuyé et très visible.

Merci Crevette de donner un peu de votre temps pour m'aider à tenter de trouver l'énigme . Pour ce qui concerne la longueur du canon j'ai trouvé quelques hypothèses :

  1/ l'imprimeur qui vers 1880 a imprimé le livre à très bien pu inverser l'ordre des chiffres en les plaçant ( à l'envers) sur se plaques de rotatives (748 ( pour 750) est alors devenu 847 ) ?

  2/ Le hors série n°2 de tradition Magazine précise que le musée de L'Empéri à salon de Provence possède un mousqueton de grosse cavalerie qui a un canon de 918 ( comme le modèle 1770 au lieu du 758 réglementaire . J'aimerai bien trouver une photo pour voir comment est son bois ( long ou court ) ? Un fusil de ce type peut très bien avoir été raccourci de la longueur de la douille de baïonnette ce qui le ramène vers 850 cm ?

 Selon Boudriot 630 mousqueton des chasseurs de la garde on été envoyés a Plaisance en Italie en 1807  ( à trois garnitures ) ont pu être transformés ou réparés a Naples sous le règne de Murat ( 1808-1815) ?  

comme arme italienne je n'ai trouvé que celle ci avec une platine marque en Italien probablement sous Ferdinan  ( Mre Rle di Napoli , sans poinçon externes ) mais quelle longueur ( en prenant l'échelle sur la platine supposée 145 rapportée au canon  je trouve 76 , donc probablement 758 ?  



 En regardant de près la photo du canon et de sa contre platine je constate que le A qui se trouve sur ma platine a la même forme que le A de la contre-platine et du canon du modèle Italien mais place sur le pan de gauche du tonnerre et non pas au centre comme sur la Photo ? le A a sa patte gauche un peu plus longue et arrondie que celle de droite ?

Il n'y a aucun doute sur les longueurs données par Boudriot, elles sont confirmées par différents écrits (imprimés et manuscrits) et par les mesures de pièces d'époque.
D'autant qu'à l'époque on ne mesurait pas en mètres, centimètres et millimètres, mais encore en pieds, pouces, lignes et points.

Les marquages du canon qui ne correspondent pas vraiment avec les marquages habituels français indiquent vraisemblablement une fabrication napolitaine (pour la platine c'est écrit dessus...), et à ma connaissance Naples n'a jamais fait de fusils ou autres armes pour la Garde.
Arme italienne pour l'Italie , italienne pour la France , je la vois toujours italienne à la base.

Raccourcir autant un canon, déjà pour l'armée c'était jamais fait (le canon aurait été réformé), donc pour la Garde c'est même pas la peine d'y penser.

Les seules armes qui auraient pu être autant raccourcies pourraient l'avoir été (à la rigueur) pour la garde nationale bien plus tard (voir mon sujet sur les armes de la GN).
Mais c'est tout de même tiré par les cheveux et la garde nationale a bon dos de prendre sur elle toutes les bizarreries possibles.

Une photo du talon de la baïonnette?
Comme ça, sans photo nette et précise, c'est presque de la divination.

Pour l'Empéri, on peut voir pas mal de photos sur leur site, le mousqueton y est peut-être?
J'y ai trouvé quelques armes pas courantes du Second Empire, par contre certaines légendes sont parfois olé-olé!

Bonjour,
En me mettant un peu à l'italien je pense avoir trouvé l'origine de la platine !
Comme je l'avais présagé Joachim Murat à fait faire ses platines, en Français, à Naples à partir de 1809 !
Il ne me reste plus qu'a trouver le bouquin en question ?

L'armamento della cavalleria napoleonica: dalla Repubblica all'Impero, 1792-1815 : Regno italico e Regno di Napoli

Bonjour Crevette,
Je m'etais orienté sur la garde a cause du bronzage et des 402 cm de la lame de baïonnette, mais je ne suis bien sur, sure de RIEN !
Le fait de l'avoir trouvé prés de Compiègne, ou Murat à séjourné a plusieurs reprises m'orientait aussi sur sa propre garde ?

Je vais essayer de faire une photo nette du talon de baïonnette, mais elle a été "matraquée" alors qu'un petit coup de chaud suffisait pour la décoller du canon.

A quel endroit pourrai se trouver le marquages ?
Cordialement,
Pierre

On peut trouver un numéro sur le coude, éventuellement un poinçon de contrôle également sur la coude, mais le principal marquage est sur le talon de la lame et le raccord talon-lame (courbe) peut indiquer une origine.

Si elle a été matraquée sur le dos du coude ce n'est pas grave, les marquages éventuels étant sur les côtés de ce coude.

Garde de Murat, c'est fort possible!

Merci Crevette pour les précisions,
Voici les photos :

Talon de Lame :


Ici par contre, comme sur la Vis, un T bien net


Ici u M au milieu des dégâts ?


Par contre sur cette photo on constate que la saignée est arrondie et désaxée alors que dans votre article sur les baïonnettes toutes se terminent sur un droit perpendiculaire au fil de la lame ?


Merci pour vos commentaires car j'ai commencé la mise en bois et je ne sais pas encore comment je vais " l'habiller " ?


Cordialement,
Bernard

Bonjour,

j'ai suivi ces échanges avec beaucoup d'intérêt.

Si vous souhaitez refaire une monture pour ce fusil, je vous indique que des fusils raccourcis en manufacture existent dans les mêmes dimensions, les garnitures étant simplement reculées sur le bois. Dans ce cas, on conserve les 3 : capucine, grenadière et embouchoir.
Le but étant de conserver au fusil son aspect d'arme militaire sans en faire non plus un mousqueton (2 garnitures).

Sur mon fusil 1840, c'est le cas :


En tout cas, je vous encourage vivement dans votre projet que je suivrai volontiers.

A bientôt

Bonjour et merci pour les encouragement ,

Il a existé des mousquetons a garnitures qui, d'après Boudriot auraient été versés en Italie, celui ci venant de Naples pourrait être un "reste ou descendant" de ces livraisons, réparé, ou copier a Naples sous Murat après 1809 ? Je tiens a le remonter dans un bois qui va jusqu'à l'embouchoir pour au moins trois raisons :
1/ cacher le plus possible les piqures du canon,
2/ esthétique
3 Éviter un forage en biais du canal de baguette qui malgré en avoir compris la technique me parait un peu hasardeux !

Quand vous dites dans mes mêmes dimensions, parlez vous du canon de 84, 7 qui semble être pour ce qui me concerne un 92 cm raccourci dans la mesure ou la bouche ne semble pas en surépaisseur ?

J'attends de pouvoir consulter la documentation italienne du Royaume de Naples pour voir si quelque chose ressemble à mon épave ?

Cordialement,
Bernard

Voici les mesures de mon 1840 raccourci :

longueur totale : 117,5 cm (au lieu de 144,5)
Longueur canon : 78,7 cm
La baguette elle-même a été raccourcie, puis refilletée.

Non seulement la bouche n'est pas en surépaisseur, mais remise à son diamètre ext d'origine car la bayo du modèle se fixe sans le moindre jeu.

Comme quoi, on s'est vraiment donné du mal pour obtenir une arme raccourcie ET d'aspect militaire.

A bientôt

En effet, la baïonnette est de fabrication étrangère (l'arc de raccordement très cintré le montre bien), peut-être italienne comme le reste.
Ce raccord talon-pan creux désaxé est très curieux...

Forer un canal de baguette droit est assez facile, mais le forer de biais doit être très difficile!
Je n'ai encore jamais essayé, les mousquetons et carabines ne m'intéressant pas vraiment.

Bravo pour la fabrication de la crosse, c'est déjà bien avancé, notamment l'encastrement du canon et de la platine.
Trouver des garnitures laiton à prix correct ne sera pas chose facile, j'en cherche encore quelques unes depuis 2 ans!

Bonjour Crevette ,

Pour le forage en biais j'ai un modèle qui montre que le biais commence dans le guide, le problème est de fabriquer une mèche et surtout de caler la perceuse au - que millimètre prés pour arriver pile sur le coté en dessous de la sous garde, là je pense qu'ils utilisaient un outils type tournevis plat assez large pour dévier la mèche et repartir vers le centre du manche de crosse ?

Pour la fabrication de crosse la bonne vielle lampe à pétrole pour noircir les pièces, un bout de papier autocollant pour marquer le milieu du canon et ... de la patience .

J'ai l'embouchoir et la capucine pour remonter un modèle à trois garnitures il me manque la plaque de couche et la garde à vis .

Bonjour à tous, 

  ça avance , mais il me manque la longueur entre axe de perçage dl a tringle supportant l'anneau de mousqueton pour définir, avec précision la place de la capucine ? Je suis parti pour le mousqueton de grenadier à cheval, il ne me manque que la plaque de couche qui est celle de la carabine 1793 . Si quelqu'un peut me procurer une photo vue arrière et sa longueur cela me dépannerait .  

   

  En fait cet arme est baptisée  mousqueton uniquement à cause de son canon de 76 cm car elle ne possède pas d'anneau et était utilisée uniquement quand le cavalier était de garde à pied ?

Bonjour,
il est porté à cheval par un porte-crosse de cuir noir:


Sur le dessin de Boudriot la plaque de couche mesure 37 mm de long et comme c'est à l'échelle 1/3 ça donnerait 101 mm en réel.

Toujours d'après ce dessin, l'avant du haut de la capucine arrive à 27 cm de la bouche, ce qui donne 81 cm depuis la bouche du canon.

Bonjour et merci Crevette, 

      Je me suis encore planté dans le vocabulaire, mon problème est sur la pièce ( grenadière pour le mousqueton AN IX) mais sans battant sur mon modèle car en laiton . 
   La distance par rapport au tonnerre (ou plutôt la vis arrière de la platine) dépend de la longueur de la tringle du mousqueton AN IX qui se fixe dessus ( les deux modèles se superposent exactement sur cette partie) et je trouve 237 mm(entre axe de perçage)  mais j'aimerai la confirmation à partir d'une vrai pièce ? le canon ne fait que 758 mm 
       Pour la plaque de couche qui est celle de la carabine 1793 ( que je n'ai jamais vu et qui est toujours présentée de profil je me demande si elle est arrondie comme le mousqueton ou plutôt pointue ? Boudriot décrit la crosse comme étant une copie du modèle 1766 ?
 
     Je finirait la mise en forme de la  crosse en juillet après avoir consulté la documentation sur les armes de cavalerie de Murat .  

  Cordialement , 
  Bernard

Je ne peux rien faire car je n'ai pas ces pièces.
De plus ça ne doit pas être évident à trouver, même l'arme complète pour mesurer!

Les mesures du Boudriot sont suffisantes et je pense réussir si j'arrive à avoir la forme exacte de la plaque de couche de la carabine 1793. Si le musée de l'Empiri n'était pas si loin j'irais y faire un tour ? Je ne sais pas non plus ce  qu'est devenue la collection Ariès qui en avait un ? Il y  a  
Murat en vente ici, mais il est bricolé au niveau d l'embouchoir (embouchoir de fusil normal) et de la sous garde ( vis pas au bon endroit) ?

bjr,
Est-ce que c'est le bon modèle ?




Pour les dimensions:
vis de Queue de Culasse - 333mm - sabot d'épinglette de Capucine - 381mm sabot d'épinglette de Grenadière - 318mm ergot d'épinglette d'Embouchoir

Bonjour Dbiker, 

 Il reprend une grande partie du modèle An IX (canon platine, capucine et grenadière laiton mais l'embouchoir est évidé (dit a bec) et la poignée se prolonge sur la crosse (comme le 1766) et la plaque de couche est courbe ( identique à la carabine 1793) . 
   Je cherche la longueur de la tringle de mousqueton qui détermine la place de la grenadière capucine sur l'An IX et les caractéristiques de la plaque de couche ?  
  
  Voici sa description :
 

  cordialement,
Bernard

Est-ce que le modèle Dragon s'en rapprocherait ?
j'en ai un sur la photo, en dessous de 1777

Non,
  Comme vous pouvez le voir sur la photo du cavalier fournie par crevette, le fut va jusqu'à la douille de baïonnette. J'ai superposé le mousqueton AN IX qui lui est parfaitement identique à l'exception du bec de crosse et du fut prolongé .  Il y en a un ( un peu bricolé a vendre ici Murat mais l'embouchoir est un embouchoir de fusil ( forme du canon sur les 2 bandes) et la sous garde a ses deux vis plus espacées (sous garde probablement fabriquée à partir d'une sous garde infanterie recoupée et support battant ajouté) ?

Bonjour, 

 La pièce prend de l'allure, j'ai tracé les deux modèles possibles sur la crosse que je finirai apres avoir vu ce qu'il y avait exactement au royaume de Naples ?