Identification 1777 AN IX

euh t'es drôlement doué chapeau.Rol

Oui, super doué.
ébéniste ?
cdlt

Non , 
  Ex ingenieur gros systemes informatique ? 
 Mais ça n'empeche pas de se servir de ses mains et d'etre TRES patient . 

   Cordialement, 
         Bernard

Bonsoir et bravo Defrance pour ce boulot!! très sympa cette reconstitution!! question un peu personnelle... tu travaille dans un des métiers du bois? ou c'est juste un passe temps? quoiqu'il en soit, beau boulot, chapeau!

Bonjour,
très beau travail en effet! Bravo!
Cordialement,
CG

Bonjour à tous,

Je viens de trouver une arme qui a la même longueur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]      (84 cm) . Il serait passé par l'Allemagne, ce qui est possible pour le mien car les restes de bronzage, semblent d'origine allemande ou autrichienne (noir). 
Les conflits de l'époque Napoléonienne on fait que les armes ont parfois changé plusieurs fois de camps avant de devenir obsolètes ? ( comme l'AK 47 de nos jour) .

Cordialement,

Bonjour à tous,

Voici un site qui devrait vous intéresser ?   au Musée de l'Armée  j'ai trouvé une photo qui "améliore" les données de Boudriot ? 

    Bernard

Pas mal en effet!
Par contre ils auraient pu éviter de mettre la bretelle à l'envers...

+1

Non seulement à l'envers, mais anachronique. Ca peut aller sur un 1857, un Chassepot ou un Gras

S'ils ne savent pas ou mettre leurs bretelles, moi, je connais quelques fusils qui en manquent !

Ce n'est pas très sérieux !

Un détail me frappe aussi, la capucine  n'est pas au même endroit (plus en arrière) que sur les croquis de Boudriot ?  ( modèle récupéré ou mal reconstruit ? ) 

la bretelle devrait être montée avec un lacet, pas avec un bouton me semble t il ? 
   
  Question aux spécialistes : il est teint ou pas ? même le cœur du noyer n'est jamais aussi noir .

Les bretelles à bouton existent depuis l'Empire, je ne sais plus quand c'est apparu exactement mais c'est notamment la bretelle du fusil de la Garde Impériale.

Pour la couleur, effectivement c'est très foncé! On dirait presque une arme russe, ces fusils avaient le bois coloré en noir.

Bonsoir,
 J'avance doucement, je viens de terminer la grenadière laiton que j'ai vainement cherché et qui est en fait un peu plus large que celle du fusil normal.
Je vais être obligé de faire les battants qui sont aussi introuvables ( totalement "fermés") comme la carabine 1793.
Si une bonne âme pouvait me donner les caractéristiques de la bretelle ( longueur , largeur et épaisseur) cela me permettrait d'en ramener quelques unes du pays des buffles ou je part passer l'hiver !

Je fais mes bretelles en buffle selon les dimensions de l'époque, c'est à dire 1 pouce 2 lignes de large, 3 pieds de long et environ 1 ligne 6 points d'épaisseur.

Avec un repli côté boucle pour la couture d'environ 6 lignes et un autre repli côté lien de 2 pouces si je mets un lien passant dans 4 trous, ou d'un pouce 6 lignes si je ne fais que deux trous.

1 pied: 32,48 cm
1 pouce: 2,7 cm
1 ligne: 0,225 cm
1 point: 0,018 cm


Voici deux bretelles qui attendent leur fusil, une à 4 trous en bas, et une à 2 trous en haut.
Je les fais indifféremment à 4 ou 2 trous.
L'ardillon est en fer (clou mis en forme).
Le buffle est naturel durant l'Ancien Régime, puis blanchi sous l'Empire.


Attention: contrairement au cuir, le buffle s'allonge si on porte l'arme à la bretelle.
C'est pour cette raison que les baudriers de cavalerie et les buffletteries de la Garde Impériale sont piquées latéralement.
C'est pas seulement décoratif, ça limite fortement l'allongement.

Autre exemple:
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Bonjour
Le rajoute mon grain de sel

Baguette
La longueur de la baguette doit etre de la profondeur du canon et doit dépasser de ;
- 3 lignes pour le mousqueton
- 4 lignes pour le fusil
Ce dépassement doit étre fileté.

Source : Aide mémoire a l'usage des officiers d'artillerie - Gassendi - Tome 2 - 1819
c'est la cinquiéme édition après celle de 1806 revue et corrigée.

Cordialement

Bonjour et merci à tous les deux ,
   Je vais faire la traduction en millimètres ou plutôt millimetes ( les vietnamiens ont des difficultés énormes avec le R que seuls les expatriés arrivent à prononcer ). La boucle est une boucle "normale en laiton ? Je ne voyais pas très bien sur les photos et je l'imaginait coulissante et sans ergot  comme le gras. je pense que le pouce fait 2,722 cm  sinon la bretelle ferait 8 cm de large ?

 Pour la baguette je ne comprends pas car dans le modèle que je reproduit elle est du modèle "tète de clou" et bizarrement sans taquet ni ressort pour la retenir (elle dépasse effectivement du canon ).
Comment elle tiens , je ne sais pas ? mais le filetage est dans le fut, en ligne droite comme un fusil, ce qui va m'éviter de forer le bois en biais !

Bernard

2,7 cm, j'ai corrigé.
La boucle (sans son ardillon), qui reste valable jusqu'à la fin des silex dans les années 1840:


L'ardillon vient se prendre dans l'encoche du D, la bretelle est cousue sur la partie droite.

A priori elle est coulée ? ou fabriquée sur une plaque de 5 mm . Et merci pour l'ardillon que j'avais baptisé ergot ?
Sur le terrain de la maison on trouve pas mal de choses et j'ai trouvé un bouton qui va faire l'affaire, c'est un vrai d'époque . J'ai aussi trouvé une boucle de ceinturon rectangulaire de 5 cm x 7 cm avec un ardillon en laiton dont j'ignore l'origine , un reste de longue vue en laiton avec un verre taillé à la main , des balles de 1777 ..

On en avait fait diverses reproductions en laiton moulé au sable.
Sinon on peut la tailler dans une plaque de laiton d'environ 2mm d'épaisseur.

Le bout de la sangle avec bouton c'est Empire, comme j'ai fait avec lien c'est Ancien Régime.

Fusil ou mousqueton (sauf 1786 qui va au taquet de la plaque de couche) il y a obligatoirement
un ressort (comme une cuillére) qui retient la baguette.
Elle n'est pas vissée.

'' Baguette : semblable a celle du syst. 1777, mais le ressort, en feuille de sauge, est incrusté dans la bois du fût
sous le tonnerre et maintenu en place par une goupille " - Boudriot - Syst an9/an11

Si tu veux, j'ai çe ressort et je peux te l'envoyer (pour le prix de l'envoi mais c'est une repro ) et je ne peux pas avant début décembre.
On le voit très bien représenté sur la planche du fusil 1777/an 9 - (la goupille est a environ 82mm en avant de la platine)

La baguette est en cône allongé dans le syst 1777/an9 et d'une forme particuliére pour le mousqueton - (voir SERMI qui les refait).

Ton arme est elle considérée comme fusil ou mousqueton ? je n'ai pas trop bien compris.

Cordialement

Bonjour,

 Normal que tu n'ai pas compris car Bien que Boudriot le baptise "mousqueton de grenadier à cheval il n'a que le canon (758mm) et la crosse du mousqueton (sans joue). Cahier 12 pl 7 . Par contre la monture est celle d'un fusil (bois jusqu'au bout du canon, pas de tringle car il ne servait qu'a la garde une fois a pied . Boutet dans sa description l'appelle Fusil -Mousqueton (il ne se mouille pas) ?
Pour bien comprendre l'histoire il faut lire toute l'histoire depuis le début ( page 1 ) car en fait je suis tombé il y a quelques années sur un canon court et sa baïonnette fixée à l'époque par la rouille et une platine courte marquée du Royaume de Naples ( Murat 1809-1815) .

 Je me suis mis dans la tête de lui redonner sa chance et une vie et c'est la que cela se complique :
Je n'aime pas l'allure du mousqueton ( j'aime le bois en fait) et j'ai cherché et je suis tombé sur le mousqueton An IX de type I utilisé par les grenadiers de la  la garde consulaire et Impériale qui l'ont utilisé jusqu'en 1806, date à laquelle les 800 exemplaires ont été rétrocédés à l'Italie et 50 au royaume de Naples ou il a ensuite été copié ( l'original venait de BOUTET à Versailles).

 Description de Boutet : Canon de fusil raccourci, baguette tête de clou, pas de ressort ni de taquet, platine Mle An IX mais batterie à retroussis, contre platine en S et en laiton, profil extérieur arrondi, pas de tringle, battant en fer fermés et à vis, sous garde, pontet comme mle 1777, toutes les garnitures en Laiton sauf sous garde et même plaque de couche que la carabine 1793- crosse à poignée sensiblement prolongée, pas de joues .

 Une autre différence,un embouchoir dit à bec avec un léger renflement à l'extrémité du bec. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
le GROS problème est que lorsque Boutet en a fait la description il n'en à trouvé que deux ! Un dans la collection Aries et l'autre au musée de Woolwich en Angleterre ( les deux, impossible à localiser sur internet) . J'en ai trouvé un au musée de l'armée ( Photo en page 1) qui semble être une reproduction et qui est en caisse, donc pas visible autrement qu'en photos !
Sur la documentation italienne on retrouve les pièces (plaque de couche incurvée- embouchoir)  sur diverses armes Dragon Fusillers ..  

 C'est un mousqueton à trois garnitures dérivé du mousqueton 1763-66, monté avec des éléments de l'an IX (dixit Boutet)  .

Cordialement,
     Bernard

bonjour,
A toutes fins utiles, Il y a des lames ressort  en vente sur Nautabuy en ce moment

Merci Daniel,
 Si vraiment il en faut une (contrairement à ce que dit Boudriot) j'en achèterai une ou je la fabriquerai. Mon problème actuel est la fabrication des battants ( différents des ovales traditionnels mais identiques dans la forme a ceux de la carabine 1793)  mais en fer au lieu du laiton . Il me manque aussi la plaque de couche de la 1793, introuvable, dont j'ai une empreinte qui va me servir pour en couler une "neuve". Je n'ai pas encore trouvé de batterie  à retroussis et le ressort qui va avec .

 Pour revenir à la question posée par an13 , c'est définitivement un mousqueton :
Beaucoup de gens attribuent le nom au fait qu'il est securisé par un mousqueton au bout d'une sangle, mais en fait c'est l'inverse.

 Le nom vient du diminutif "on" attribué au Mousquet qui était originellement trop encombrant et qu'il a fallu raccourcir donc , comme un petit canard est un caneton, un petit gars un garson ( s au 17-18 eme)  le petit mousquet est devenu un mousqueton ?  
 D'un point de vue balistique on a même découvert que le mousqueton était au moins égal au "mousquet" ( le vent laissant la balle "rebondir" tout le long du canon), mais pour la longueur était vitale pour l'infanterie dans les corps à corps avec la baïonnette .

Cordialement,
Bernard

Defrance a écrit:

... D'un point de vue balistique on a même découvert que le mousqueton était au moins égal au "mousquet" ( le vent laissant la balle "rebondir" tout le long du canon), mais pour la longueur était vitale pour l'infanterie dans les corps à corps avec la baïonnette .

Bonjour,

Je suis stupéfait par l'érudition que vous manifestez ! Le niveau de ce forum ne cesse de monter.

Petite remarque cependant à propos du "vent".

Le mousqueton de cavalerie, deux fois plus court que le fusil du fantassin n'était pas plus précis.
Sur ce plan, il était même complètement dépassé.
Lors du tir, la balle rebondit d'une paroi sur l'autre à cause de ce vent et prend, à la sortie du tube, la direction du dernier rebond.
Sur un fusil d'infanterie, l'usage de la bayonnette nécessite effectivement un tube le plus long possible.

Mais par cette longueur on recherchait aussi à guider la balle le plus longtemps possible afin d'obtenir, non pas la précision (notion qui n'apparaîtra en France que dans les années 1840/50 avec nos premières carabines), mais une portée suffisante pour appliquer des feux de salve efficaces de l'ensemble de la ligne du bataillon.
Car le fusil d'infanterie est une arme individuelle qui ne s'utilise que collectivement.

Avant d'être l'arme du corps à corps, la bayonnette est avant tout l'arme permettant d’accueillir les charges de cavalerie, le bataillon se formant en bloc carré et opposant une forêt de pointes sur plusieurs rangs (entre 3 et 5). La aussi, la baïonnette est une arme collective.

Illustration :
A Iéna, un bataillon prussien a été chargé 5 fois de suite par plusieurs escadrons français (des charges de 25 escadrons étaient courantes).
La discipline au feu des soldats prussiens leur a permis d'effectuer plusieurs tirs en salve, puis de former le carré. Donc de conserver leurs alignements.
Ce bataillon n'a fini par se désorganiser et se désagréger que lorsque tous ses cadres ont été tués, en particulier les sergents.

Au contraire, le mousqueton du cavalier est une arme individuelle qui ne peut être utilisée que de manière individuelle.
Même usage que la paire de pistolets, et portée à peine améliorée.
C'est le sabre ou la lance qui est utilisée collectivement lors de la charge.

A bientôt

Bien sur pour la précision, pas plus, pas moins, mais moins de rebonds = moins de pertes dues au "freinage" et par conséquent une sortie plus "rapide" ? La précision était très aléatoire a un tel point que la hausse (avec le pouce) était plus qu'aléatoire. Mais pour tirer "dans le tas" cela n'avait pas d'importance, par contre si il fallait "de nos jours cibler un terroristes" il aurait toutes ses chance ? Les essais suivant avec les rayures droites était plus précis, mais le chargement au maillet était un handicap rédhibitoire, surtout a cheval ?
Il n'y a qu'avec les rayures circulaires qui ont réellement améliorée la précision ?

Quand au modèle de mousqueton que je tente patiemment de remonter, il n'était pas prévu pour être utilisé à cheval ( pas de mousqueton de sécurité) . Il était transporté sanglé et retenu dans un sabot en cuir(voir gravure fournie par Crevette,plus haut dans le post Les grenadiers a cheval le portait au sol lors des gardes .

Voici le texte d'époque (1807) concernant notamment la bretelle du fusil d'infanterie 1777 AN IX:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Cette boucle:

Merci Crevette,

L'ardillon n'est donc pas en fer ? de plus je le voyais solidaire de la partie droite et non pas courbe ?

Merci pour le lien !

 

Non, en fait il est en laiton.
Il est bien attaché à la partie courbe.
La boucle devient oblongue et en fer mi-XIX° et conserve l'ardillon au même endroit.
Ce n'est que fin XIX° qu'il change de côté, puis la boucle devient en 8 sans ardillon.

Boujour Crevette,
Merci pour le lien du manuel d'infanterie.
C'est une source interressante.

Tu n'aurais pas celui de la cavalerie ?
Armement, buffleterie, etc.

Cordialement
Alain

Ah non.
J'ai trouvé celui-ci par hasard sur un forum russe.