casquette de général

Bonsoir a tous,

Le milieux est effectivement restreint mais je pense assez actifs et de nombreux post ont permis de faire avance le schmilblick.
C'est ce qui rend aussi ce thème intéressant parmi les autres car il y a encore beaucoup a découvrir

Bruno

Pour nous oui, du fait de la barrière linguistique... le souci est plutôt que les Russes ont la sale manie d'éditer les livres sérieux en tous petits tirages, qui partent très vite.

Clausewitz a écrit:

bonjour,

merci beaucoup à henri.ds et à jeepwillis pour ces explications très claires et précises.
le militaria soviétique est assez compliqué car les bonnes informations sont rares ou alors en russe langue que je ne parle pas même sous la torture...
heureusement il y a internet.
mais même là il n'y a pas toutes les réponses.
par exemple, j'avais demandé des explications sur cette casquette sur le site http://collectrussia.com aux USA mais il m'a été répondu qu'il ne pouvait pas me donner de réponse car cela aurait été anti-commercial.
en bref, si je voulais lui vendre moins j'en saurais mieux ce serait.
business is business.
cordialement,

Fred

Igor Moïsseyev de Collectrussia est devenu plus américain que les Américains pour ça, il est pénible. Et pourtant j'ai été client chez lui. Mais ses frais de prise en charge pour l'étranger font qu'il vise d'abord la clientèle qui paye le mieux, l'américaine.

La vraie règle c'est celle en vigueur là-bas: aboule de gros sous, et tout s'ouvrira. Après il y a aussi la culture juridique locale, qui consiste à te traîner en justice pour le moindre bout d'affirmation jugée diffamatoire, et il est très prudent.

Pour les deux livres de J. McComb Sinclair, c'est très problématique quant à l'authenticité de ce qui y est exposé : si tu l'ouvres en public sur un forum américain, tout le monde te tombera dessus, en vertu du droit qu'il a créé deux gros ouvrages - et qu'il  est fortuné.

Ce sont de très beaux livres d'images, plutôt coûteux et je ne les ai pas, car les faire importer me coûterait les yeux de la tête. Au même tarif j'ai un livre de référence russe, et pas l'album-photo d'un millionnaire qui veut étaler ses sous autant que ses - hypothétiques - compétences que nous collectionneurs mettons des années à constituer. Je les prendrai sans doute un jour si je les vois à un prix honnête, afin de tenter de voir ce qui est bon et moins bon.

Pourquoi suis-je si acide? Les Russes sont eux-mêmes très dubitatifs, voire ironiques sur l'authenticité de ces collections américaines. Sur ce point il faut rester aussi prudent car le réflexe chauvin n'est jamais loin: " des yankees incultes ne peuvent avoir des choses que nous seuls connaissons. Ils ont le fric, nous la culture, ils ont les faux, nous avons les bonnes pièces".

Sinclair s'est aidé d'un manitou américain de l'uniforme, Doug Drabik, qui a pris la peine de se constituer un réseau de rabatteurs en Russie, à l'époque chaotique de B.Eltsine. Sous promesse de paiements à 4 chiffres, ce gourou a su ramener de vraies pièces, mais aussi... des objets "questionables" comme disent les anglo-saxons.

Voici pourquoi: J. Sinclair nous expose la quasi-totalité des tenues du Politburo et des maréchaux de l'URSS, y compris du grand chef, Jojo staline.

Pour vous donner un ordre de grandeur, imaginez un collectionneur qui vous explique qu'il possède des tenues complètes de De Gaulle, Leclerc, Juin et De Lattre.

Bref le bonhomme vous présente ce que l'on ne trouve qu'au musée central de Moscou.

Second hic, un gros collectionneur suédois vous montre sa collection sur un forum, avec à peu près la même chose...

Pour toute justification, notre spécialiste américain vous explique que ces personnages du sommet de l’État avaient leur penderies pleines de tenues de rechange, donc que c'est trouvable (comme ça au pire il en reste pour les collectionneurs russes...). Le syndrome de l'armée mexicaine?

Donc vous voyez l'ampleur du problème...

Certes, supposition n'est pas preuve, mais pour ma part je suis très circonspect, et ces objets sont de toutes manières hors de ma bourse.

Bonjour Komsomol,

L'analyse est juste et il faut effectivement être très prudent.

Des containers sont partis après la chute du mur vers les US avec parfois des petits musée locaux dedans. Il y avait du bon et du moins bon, comme en toute chose.
Il est vrai que les tenues russes ont peu évoluées et faire un musée dans les année 50-60 avec des tenues de cette époque n'était pas bien compliqué. D'autant que ce n'était souvent pas des collectionneurs et que c'était la même apparence.
Il n'est qu'a voir comment se passe les expositions gérées par les collectivités locales pour avoir un aperçu de la chose
Et puis sinon, c'était une petit coup de coutures (ce dont les studios de cinéma ne ce sont pas privé d'ailleurs, inondant le marche de pièces tout a fait "présentable").
C'est dire s'il y a a boire et a manger…
Sans compter le monde de la reconstitution qui maintenant utilise des tenues pas trop mal faite… avec la petite patine qui va bien.
Perso j'ai beaucoup appris des autre collectionneurs, de la documentation, des erreur que j'ai faites et aussi des tenues après guerre.
Au début je n'espérais pas trouver du WW2 donc je m'était mis dans l'afgha et un peu le Post WW2.
finalement cela été assez utile

Bruno

Bonjour 

À l'époque il n'y avait pas le net... Enfin moi je ne l'avais pas. 

Ma petite culture uniformologique soviétique c'est faite grâce au magazine "GÉO" des années 80. Dans pratiquement toutes les photos des reportages sur l'URSS, il traînait toujours un officier ou un Général.. 
Je passais donc tout les GÉO en revues. Exemple dans les salles d'attentes. Chez le médecin ou le dentiste, je découpais les pages. J'en ai fait un classeur.... 
Je vous rappelle que je ne m'intéresse qu'aux coiffures de généraux en ce qui concerne le soviétique guerre froide. 

Content de croiser des passionnés de cette période... 

À bientôt.

Bonsoir Henri,

Le net ne fait malheureusement pas tout. Ni même Geo, même si cela donne une bonne source iconographique pour resituer une casquette dans son contexte et avec sa tenue.
En particulier pour les casquettes de généraux qui sont très prisées et pour lesquelles il y a eu de nombreuses productions post URSS pour le marché des collectionneurs.

La qualité de fabrication est importante mais ne fait pas tous.
Il faut aussi déterminer si on est sur une casquette de service ou de parade.
Celles de parade sont très spécifique mais celles de service pourraient être discutées.

Bon, maintenant, j'avoue ne pas m'être lancer dans les casquettes de généraux donc je ne pourrais commenter plus.

Je recommande le livre de Randall Stewart sur les tampon de casquette qui est très intéressant.
Quelqu'un a t il acheter son dernier livre sur les casquettes?

Bruno

Bonsoir Chesterfield

Ce n'était qu'une anecdote amusante contant mais début dans le sovietique... 
Je ne prêtant pas être un expert, loin de là mais  j'en sais suffisamment pour savoir ce que je possède en matière de coiffe de Général russe.....d'autant que ce n'est qu'une petite partie de ma collection.... 
On peut les voir dans ma vitrine en remontant ce poste...
C'est promis je vais ouvrir un autre poste pour vous les présenter en détail une par une...

À demain !

Bonsoir à tous!

Dans le désordre: non je n'ai pas le livre de Stewart, mais ce sera à envisager.

Pour les casquettes, c'est complexe tout comme le reste. Les évolutions il y en a eu, et bien des changements aussi, sauf qu'ils sont subtils. Un collectionneur parisien m'a bien appris qu'il n'y avait guère de "bidouille de couturière": tout était bien normé et réglementé.
Les copies? Certes! Mais les studios et théâtres héritaient aussi d'articles tout à fait authentiques rendus obsolètes par l'introduction d'une nouvelle réforme! J'ai une casquette parade de 1955 tout à fait correcte, joyeusement tamponnée à l'intérieur des numéros d'inventaire de je ne sais quel studio. Je tends à penser que les copies pour le théâtre étaient plutôt grossières, du moment que le public n'avait pas le nez dessus.

Pour les musées vidés? Oui et non. Cela s'est surtout produit en Ukraine je pense. Certains musées, de quartier, d'entreprise, ou de l'équivalent de nos départements, contenaient aussi bien des trésors que des copies. Ainsi nombre de musées russes ont leur copie de l'étoile d'or de héros de l'Union soviétique du tireur Vassili Zaïtsev... Au musée central de Moscou, les étoiles de héros et les Lénine exposés sont d'abominables copies d'exposition.
Mais il y a de discrets trésors: j'ai des certificats honorifiques remis par les jeunesses communistes aux anciens partisans à honorer, comme autant de héros locaux: il y a des numéros d'inventaire. Ces sagouins ont éparpillé ainsi des fonds aux quatre vents!

Quels pays? Les USA et l'Europe ont littéralement siphonné les pays baltes et l'Ukraine, très peuplés et avant-poste des colossales forces d'invasion/défense conçues pour nous déferler dessus. Et les autorités ukrainiennes ont depuis longtemps un compte à régler avec le passé soviétique de la "fille aînée de l'URSS"...
Pour la Russie à proprement parler, je suis plus circonspect, car les lois ont vite été très restrictives. Quant aux pays du Caucase, les Russes en ont fait leur chasse gardée. Le Belarus a donné des choses, via les diasporas en Israël, et l'Arménie qui est tournée vers nous tout en pataugeant dans une misère noire.

Bonjour Henri,

J'attends avec impatience, ce sera un post très intéressant.
Il serait éventuellement intéressant de faire des post thématique. Cela sera un bon moyen d'échanger sur notre passion commune.

je les met ici a défaut d'ouvrir un autre post pour étayer la rubriques "atelier couture"

Que pensez vous de ces casquettes? Attention, il y a un piege

Bruno

Bonjour chesterfield

Je les trouve superbes, mais je ne vois pas le piège..... 
N'étant pas spécialiste de cette période... 

Peut être la jugulaire de la première ?

Donne nous plus d'explications. Ça m'intéresse.. 

Mes casquettes soviétiques se situent plutôt ves 1955 -  1980.....

Je vais attendre un peu que les autres se manifestent

Mais je répondrais ce soir a défaut

S'il y a eu d'autres réponses j'en posterai une autre ...

Bruno

bonjour,

pour ma part je ne vois pas le piège.
celle du haut me fait penser à celles sui ont été fabriquées par les allemands pour les réparations de guerre.
cordialement,

Fred

Non non,

Les 3 sont bien soviet

Bruno

Salut, pour moi c'est de la repro pour reconstitution.

Les visières semblent neuves et bien luisantes, non craquelées, la toile est en parfait état, même si de loin la casquette infanterie et la manoeuvres (en tissu lend-lease) sont d'aspect séduisant. La seconde me semble la plus propre, mais c'est la visière qui me tracasse, je maîtrise vraiment mal avant 1955.

C'est la foire à la saucisse pour les jugulaires: la 1ère en vinyle contemporain moche, la 3e en toile plastifiée années 80. La second jugu pourrait a une tête de bonne des années 60.

Mais le jugé sur des photos, c'est un jeu peu fiable...

Pas mal, mais non, les 3 sont bien d'origine.

La première est une modèle 55 d'artillerie. L'étoile est du modèle 56 ce qui est cohérent. Elle aurait par contre du avoir une visière ronde et inclinée, et non pas une visière plate et carrée comme sur les modèles de guerre. C'est une des modifications que l'on voit le plus couramment et ce que j'appelais le passage par les "ateliers coutures". La c'était pour le cinéma en témoigne les tampons de stock. Très bien fait.

La seconde est une modèle 35 mais elle possède la visière Mle 48 inclinée. C'était le piège car elle est toute bonne pas après guerre malgré sa belle étoile Mle 36.
On le vois aussi a sont tampon du "combattant rouge" pour les années 51 à 54.

La 3eme pourrait faire pense a une casquette de combat Mle 41 mais c'est en fait une Mle 59 des troupes de construction (au passage, ils avaient des gymnasterka très proche des Mle 35).
L'étoile est par contre une bonne Mle 39 mais la visière a été changée.

Voici les photos des intérieurs pour étayer les explications.







Il faut donc être très vigilent.
J'espère que cela vous aidera a ne pas tomber dans le panneau.

A bientôt

Bruno

Allez, pour la route. Votre avis?

Bruno

Bonsoir

Bien que ce ne soit pas ma période et n'y connaissant rien, tes explications étaient intéressantes. J'ai appris sur les étoiles. 
J'ai moi même une ou deux étoiles faudra que je les mette en photo et que tu me donnes leur datations. 

Moi c'est plutôt 55 - 80.

J'ai ouvert un poste sur les généraux soviétiques de cette période..

Bonsoir Henri,

Ou as tu ouvert to post, je ne le trouve pas?
A bientôt

Bruno

bonsoir,

j'ai été bluffé.
décidément le soviétique n'est pas plus simple que l'allemand loin de là.
il y a surtout moins de docs accessibles et surtout ils ont gagné la guerre.
cordialement,

Fred

C'est un apprentissage, mais c'est aussi l'avantage de l'échange.

Le soviétiques est assez rare donc il est certain que des palliatifs seront trouvés quand la pièces souhaitée sera manquante.

Il ne faut pas oublier non plus que les russes, comme les américains ou les Allemands ne collectionnent pas de la même manière que nous.

Mais on apprends de ses erreurs, ou de celles des autres

Perso, j'aime bien quand il y a des choses a découvrir

Bruno

Bonjour chesterfield

Si tu peux me donner ton avis sur ces deux étoiles
La plus ancienne est en deux parties. 

Toute les deux mesures 3cm et ont la même forme, bombées. 

Pour mon nouveau poste il faut aller dans:

Vos collections
Titre: détails de mes coiffures de Général soviétique 

Clausewitz a écrit:

bonsoir,

j'ai été bluffé.
décidément le soviétique n'est pas plus simple que l'allemand loin de là.
il y a surtout moins de docs accessibles et surtout ils ont gagné la guerre.
cordialement,

Fred

Encore une fois, la barrière linguistique. Collectionner de l'étrangère expose à l'inconfort de ne pas avoir de documentation dans sa langue maternelle. Les Américains s'en plaignent amèrement. Et puis il y a des curiosités: pour moi qui suis plus "breloques" que "tissu" car mes petits placards sont bourrés, je trouve que la doc française sur les médailles est minable comparé à ce que produisent les Russes et les Allemands: catalogues exhaustifs, photos de haute qualité, informations sur les faux...

Ils ont gagné la guerre? Tu penses au fait que la longue période d'existence de l'URSS a induit une grande complexité uniformologique? Certes, mais quand bien même l'URSS aurait chuté autour de 1945, l'armée Rouge avait 25 ans d'existence, soit deux fois plus longtemps que la Wehrmacht.
Personnellement je suis sidéré par l complexité de l'uniformologie période 3R, sur une si courte période.

chesterfield a écrit:

Pas mal, mais non, les 3 sont bien d'origine.

La première est une modèle 55 d'artillerie. L'étoile est du modèle 56 ce qui est cohérent. Elle aurait par contre du avoir une visière ronde et inclinée, et non pas une visière plate et carrée comme sur les modèles de guerre. C'est une des modifications que l'on voit le plus couramment et ce que j'appelais le passage par les "ateliers coutures". La c'était pour le cinéma en témoigne les tampons de stock. Très bien fait.

La seconde est une modèle 35 mais elle possède la visière Mle 48 inclinée. C'était le piège car elle est toute bonne pas après guerre malgré sa belle étoile Mle 36.
On le vois aussi a sont tampon du "combattant rouge" pour les années 51 à 54.

La 3eme pourrait faire pense a une casquette de combat Mle 41 mais c'est en fait une Mle 59 des troupes de construction (au passage, ils avaient des gymnasterka très proche des Mle 35).
L'étoile est par contre une bonne Mle 39 mais la visière a été changée.

Voici les photos des intérieurs pour étayer les explications.

Bonjour, je crains de ne pas avoir saisi tes explications... car leur logique me déconcerte.

Pour la 1ère, l'explication de la M55 adaptée pour le théâtre tient à peu près la route, étant donnée une petite atine sur l'intrado de la visière. Mais si je tire le diable par la queue, rien ne prouve que la visière, la jugu et la date "44G" au stylo datent des années 70 ou de 2015 pour que le vendeur vende plus cher l'objet. Cette casquette réelle de 1955 devient un artefact qui a perdu beaucoup de valeur.

Pour la 2e: elle est tamponnée 1951-54, donc ne peut appartenir à la réforme 1935, quelle est cette contradiction? Je persiste à trouver le velours du bandeau absolument non oxydé pour un objet aussi ancien.

Pour la 3e: je suis embêté par ce tissu que je ne connais pas. J'ai bien une casquette M58 (la réforme M59 n'existe pas à mon sens, mais je me fie à ma faible mémoire) de manoeuvre, mais pas avec ce tissu.

Ce qui me dérange c'est le raisonnement "elle est bonne mais la visière a été changée, l'étoile est bonne mais de 1939". Pour moi à partir de ce stade elle n'est plus bonne, à moins de se donner la peine de lui redonner la visière de la bonne période, et une étoile de même. Cet objet est dépareillé.

Je ne connais pas l'historique d'achat de ces objets mais je pense toujours à des artefacts courants des années post-55 transformés pour accroître leur valeur marchande. Leurs visières sont absolument et anormalement neuves, telles que ce que je vois sur des catalogues russes d'objets de reconstitution.

Les collectionneurs russes ne sont guère différents de nous: ils sont plus tolérants sur la restauration (réparer un objet avec des matériaux d'époque ne leur pose guère de soucis, quitte à le remettre à neuf là où nous souhaitons ne pas toucher aux trous des mites napoléoniennes) mais ils gardent surtout les bonnes pièces pour eux et refilent le reste aux inexpérimentés.

Un artefact qui n'est pas réparé ou complété avec une pièce strictement de la même période perd toute valeur...

Je vous joins les images de la seules casquette  M1943 que j'ai acquise auprès d'un collectionneur belge expérimenté.

Vous remarquerez que la toile de laine est plus pelucheuse. Ce n'est pas une histoire de variation d'usine, genre "en temps de guerre ils faisaient ce qu'ils pouvaient, ils prenaient du poil de chat si nécessaire".



Merci de ce débat car je suis vraiment curieux de compléter mes maigres connaissances!

Bonjour Henri,

Je viens de voir le post. Pas facile a trouver.

https://www.passionmilitaria.com/t182073-details-de-mes-coiffures-de-general-sovietique#1596640

Pour la 1ere étoile, c'est un 36. Elle doit faire 34mm.
La faucille et le marteau semblent avoir été rajoutés

La seconde me laisse perplexe. Elle s'apparente a une 39 mais j'ai peur quelle soit fausse (Email, ffixation)

A bientôt

Bruno

Bonjour Kosomol

Très belle casquettes. Le tampon des Voentorg (magasin pour les militaires) n'est pas courant. Celui ci serait entre 46 et 56.

Pour mes casquettes, je suis d'accord avec toi, une bidouille est une bidouille. Qu'elle date de 70 ou de maintenant n'y change rien.
Je l'ai appris a mes dépends. Je ne vous explique pas comme j'étais content en trouvant ma première 35 (La 3eme). Mais il faut se rendre a l'évidence…

La seconde est toute bonne et je le reconnais en très bonne état. Mais après guerre. Comme la tienne et celle du NKVD que j'ai posté.

Voici la photo manquante. Je suis déçu de ne pas avoir eu de commentaires. Toute bonne aussi mais après guerre (daté 49).
Quand je l'ai eu elle avait une belle visière bien horizontale. c'est aussi un artifice sur les photos avec les casquettes a plat. Par contre la forme de la Mle 48 reviens tout de suite lorsqu'on la remet sur une tête avec sont angle a 40°.



Une petite astuce.

Bruno

Pardon, j'ai oublié la NKVD. Oui, à mon sens elle paraît irréprochable, tout y semble cohérent.

bonsoir,

j'avoue que j'adore les casquettes du NKVD.
elles sont l’équivalent des SS dans le militaria allemand.
peut être moins chères mais sont elles aussi rares.
les authentiques ben sur.
cordialement,

Fred

Du SS on en vois,

Du NKVD original, je n'en ais pas croiser beaucoup (bon, d'un autre coté, il ne sont pas trop venu par chez nous

Allez, histoire de vous tester… elle a un petit truc spécial…

Bruno

Comparez les effectifs de la SS et du NKVD, histoire de rire...

Sachant qu'il y a le même distinction au sein des deux entités, l'Algemeine et la Waffen contre police politique et unités combattantes.