Parmi tous ceux-ci, combien reviendront ?

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Ce n'est pas écrit dans les livres d'histoire, mais "on" disait que les Soviétiques ne faisaient pas de prisonniers.

À bientôt....

bonsoir scipio
à mon avis très peu reviendrons...

scipio a écrit:

Ce n'est pas écrit dans les livres d'histoire, mais "on" disait que les Soviétiques ne faisaient pas de prisonniers.

C'est qui "on" ??

Bonjour Dom1943, bonjour à Tous.

Les "on" de l'époque, les gars qui avaient réussi à en revenir, les "il m'a dit qu'ils lui ont dit...", bref, les historiens qui n'avaient d'historien que le surnom, mais qui avaient une certaine expérience de ce qui s'était passé.

À bientôt....

Bonjour,

voici un tableau reprenant les taux de mortalité des prisonniers de guerre, donc à replacer dans le contexte plus large de la guerre à l'Est (et dans le Pacifique où les taux sont plus élevés aussi) :



Cdlt,
Cédric

Bonjour Stolles, bonjour à Tous.

Merci pour ce tableau.....officiel. Il fixe bien les idées. Peut-on être sûr de ces chiffres ?

Je pensais aussi aux prisonniers italiens, dont les anciens disaient qu'aucun n'était revenu.

À bientôt....

Les anciens et leurs témoignages, s'ils servent de matériau intéressant pour le travail de l'historien, ne suffisent pas à établir la vérité historique.
Là ce sont des chiffres bien réels, dégagés de toute émotion, en partie obtenus et affinés grâce à l'ouverture des archives soviétiques depuis la chute du bloc communiste.

Edit :
voici quelques chiffres concernant les prisonniers de guerre italiens capturés par les Soviétiques :
"On estime à 64 000 le nombre d'Italiens capturés par l'Armée rouge durant la Seconde Guerre mondiale.
Selon les archives soviétiques, 54 400 prisonniers de guerre furent internés. 44 315 sont morts en captivité, la plupart à l'hiver 1943. Les 10 085 survivants furent rapatriés entre 1945 et 1954.
10 000 soldats italiens considérés comme disparus seraient en fait morts après leur reddition sans avoir été enregistrés comme prisonniers (exécutés après leur reddition, morts lors des transferts vers les camps ou de leurs blessures)."
(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prisonniers_de_guerre_de_la_Seconde_Guerre_mondiale#Prisonniers_italiens_2)
Et un petit article sur leurs conditions de détention :
http://www.malgre-nous.eu/spip.php?article2238

Cdlt,
Cédric

Bonjour ,

le chiffre de 57,5% du tableau que Cédric a mis en ligne est à mettre en relation avec un total de 5,7 millions de prisonniers de guerre soviétique ce qui représente entre 3,3 et 3,5 millions de morts dans les camps de la Wehrmacht ou dans les camps de concentration et d'extermination .

Amicalement
Dom

Re Stolles, bonjour à Tous.

Si mes calculs sont exacts, on est à 81.5 % de prisonniers italiens morts en captivité .... très loin devant les prisonniers allemands (35.8) ????
Là, je suis étonné.

Lorsque j'ai revisité Auschwitz cet été, j'ai remarqué cette fois que sur les photos des détenus du premier camp (de concentration), nombre d'entre eux/elles portaient des blouses de l'Armée rouge, sur lesquelles étaient cousues les nouveaux insignes de détenus.
En Alsace, au camp de concentration du Struthof également et ses nombreuses annexes, il y avait aussi beaucoup de prisonniers d'origine soviétique.

En comparaison, voici des prisonniers de guerre soviétiques arrivant au camp de concentration de Sachsenhausen en 1941 :


Se lancer dans une simple bataille de chiffres n'apporte rien à la compréhension du problème.
Si les Soviétiques ont pu chercher à se venger de leurs lourdes pertes, l'URSS était à l'époque dans une situation très difficile. La population manquait déjà de tout à cause de l'invasion allemande, les autorités soviétiques ne pouvaient donc pas subvenir aux besoins des prisonniers de guerre.

Cdlt,
Cédric

Au delà d'une histoire de chiffres , ce qui est ambigu c'est que l'on parle d'une photo de prisonniers de guerre Allemands pour en venir aux soldats Italiens ??

Mauthausen Octobre 1941 :

Salut,
Les camps de concentration existent entre 1933 et 1945.
Le tenue "zébré" fut produit par la "Deutsche Gesellschaft fur Textil und Lederverarbeitung Gmbh",une
entreprisse de la SS, entre 1938 et 1942.Année ou la fabrication fut arrête par défaut de la matière première.Avant 1938 les detenues des camps autres les affaires civils portent les tenues reformes de la administration(police,post,chemin de fer).A compter fin 42 jusque a la fin,le tenue "zébré" cohabite avec les tenues russes de prise marques et les tenues civils marques.
Pas tout le monde qui portent les tenues russes dans les camps étant les russes.

Le traitement des prisonniers russes et allemandes est surtout lie au fait que la CCCP na pas adhéré
a la convention de La Haye et par la,la supervision par la croix rouge internationale.
Sans la croix rouge pas le courrier,pas la inspection des camps par les commissions et surtout pas les colis alimentaires.Par exemple,les américains détournent leur signature de la convention de La Haye
en 1945,par le fait de considérer les prisonniers de la Wehrmacht fait en Europe a compter de cette date ne plus comme "PoW",prisonniers of war mais comme "DEF",desarmed ennemie forces.Comme
cela la croix rouge na plus le droit de regard et les prisonniers ont aucune statut de protection.Qui implique que les soins médicales,le logement,habillement ou nourriture des prisonniers peut être
accorde ou non, après le bon vouloir du commandant en chef(Eisenhower).

bmc

Bonsoir,

concernant les chiffres, je pense qu'il faut les prendre avec des pincettes. On trouve des écarts parfois très impressionnants et malheureusement, je n'ai pas eu le temps de m'intéresser à la façon dont on a comptabilisé tout cela,

ce sont les chiffres allemands/alliés qui m'y font penser, j'avais lu un sujet sur ce même forum:
https://www.passionmilitaria.com/t43256-les-rheinwiesenle-derniere-tabou

alors vrai/faux? Cela change pas mal de chose dans le tableau publié ci-dessus.

Après j'ai un peu du mal avec ces comparaisons dans l'horreur que l'on a l'habitude de faire entre Allemands et Soviétiques, pour excuser soit les uns, soit les autres.
Pour remettre cela dans le contexte, on peut aussi signaler que les conditions de vie du détenu de droit commun en Union soviétique n'ont pas été très brillantes pendant longtemps, y compris pendant la guerre froide dans certains centres pénitenciers.
L'URSS a toujours violé les droits de l'Homme et ce n'est pas un secret! (et je n'écris pas cela pour minorer ce que le régime nazi a fait de son côté).

Bonjour,

puisque le sort des soldats italiens prisonniers à l'est a été évoqué, je me disais bien que j'avais lu quelque chose à ce sujet dernièrement,

http://www.courrierinternational.com/depeche/newsmlmmd.urn.newsml.afp.com.20141202.1dc34eb8.cef8.4fad.ac80.d0162cd65cc1.xml

Les pauvres ont subit un calvaire que ce soit dans les camps allemands ou dans les camps soviétiques.

Salut André,
Le tableau est plutôt juste.Il comptabilisé les prisonniers de guerre allemands,PoW,des américains.
Dont le plupart des anciens du DAK qui étant dans les camps aux États-Unies.Leurs conditions de
vie étant excellentes.(les plus chanceux suivent mémé les cours des universités).
Tout a fait autre chose sont les DEF de la fin du guerre,qui étant mémé pas recenses et comptabilises,
et par la, figurent dans aucune statistique.
Dans le contexte,un petit quelque chose sur les français dans les camps russes:
https://www.passionmilitaria.com/t39774-tambow-camp-de-la-mort-pour-les-malgre-nous

bmc

Merci BMC pour ces détails,

je ne connaissais pas la distinction POW/DEF, ça explique les statistiques.
Je viens de voir le sujet sur Tambow, je connaissais l'existence de ce camp, mais pas le passage de "prisonniers" anglophones!
C'est là que l'on s'aperçoit que le sujets des prisonniers de guerre est souvent peu abordé.

Bjr,
Je viens de lire l'ensemble du post et des divers documents joints avec les raccourcis.
Ces témoignages sur tous ces divers prisonniers de guerre, POW où non, les chiffres qui les accompagnent, tout cela est ou devrait être une véritable honte. Sans doute est-ce la raison pour que les états ont réussi à minimiser si non à cacher ces éléments aux populations "bien pensantes" de l'après guerre.
Je pensais bêtement que les prisonniers de guerre allemands aux mains des alliés "de l'ouest" était envieux par rapport à ceux aux mains des soviétiques etc..... Mais l'histoire des DEF m'était inconnue.
Et j'ai honte du bien que je pensais jusqu'alors de ce "Grand" Général Américain !

Bonjour,

Un vaste débat.

Comme le dit Scipio en préambule, effectivement les russes ont fait des prisonniers. C'est un fait.

Maintenant je rejoins Daniel dans sa conclusion et cela donne quelque part la nausée.

Je pense malheureusement que Plaute avait raison de dire que « l’homme est un loup pour l’homme », surtout si l’occasion lui est donné de laisser libre court à ses bas instincts.

Un petit lien additionnel,
http://historyimages.blogspot.fr/2012/01/shocking-american-torture-of-german.html

mais le web en fourmille qui donnent plus froid dans le dos les uns que les autres. Le pire étant que cela ait continué après-guerre autant sur des civils que des militaires…

Cela montre aussi qu’il n’y a pas qu’une seule vérité…

Et en espérant que cela ne recommence pas…

A bientôt

Bruno

chesterfield a écrit:

Bonjour,

Cela montre aussi qu’il n’y a pas qu’une seule vérité…

Et en espérant que cela ne recommence pas…

Bruno

Salut Bruno ,

oui et des exemples comme ceux ci , on peut en citer tout au long de l'histoire

Amicalement
Dom

chesterfield a écrit:

Et en espérant que cela ne recommence pas…

Malheureusement l'histoire récente, et très récente, voir l'actualité, ne plaide pas en faveur d'un adoucissent des moeurs. Vae victis.

Pour revenir à "la grande guerre patriotique " et au sort des prisonniers allemands, les exactions commises par les différentes troupes allemandes et supplétives sur les territoires occupés n'a certainement pas favorisé la clémence des soldats russes qui n'ont sans doute pas eu besoin d'être fanatisé outre mesure pour se venger avec la plus grande violence.

Par ailleurs, la vengeance n'a pas été l'apanage d'Ivan, le deuxième tome de Stalag de Tardi nous en donne un autre aperçu.

Bonjour Aligan,

Tres juste.

Merci aussi pour l'info sur Stalag de Tardi. J'ai le premier tome qui est superbe mais je ne savais pas le second sorti. Sur la liste des courses

A bientôt

Bruno

Bonjour à Tous.

Par exemple, sur RMC, hier à 20h50, dans le document sur la Wehrmacht, le conférencier donnait le chiffre de 91000 Allemands prisonniers à Stalingrad. 6000 revinrent .....dans les années '50 (6,5%).

À bientôt....