dimensions des cocardes de pointu modèle 1897 de troupe

Bonjour!
Je m´appelle Philippe et suis un Francais vivant en Allemagne. J´ai 44 ans et je consacre chaque minute de mon temps libre à mapassion concernant la première guerre mondiale. (restoration d´objets de fouille, recherche dans les archives d´anciens régiments prussiens, etc).
Ma dernière acquisition est un pointu prussien de troupe modèle 1895 du IR81 (1.Kurhessisches, basé en 1914 à Frankfurt), avec deux signatures de soldat et un tampon de réparation du XI corps d´armée de Kassel. Ce vieux casque a été trouvé dans un grenier en France et je suis en train de le restorer avec très grande précaution pour garder sa belle patine d´origine.
J´ai un petit problème concernant les dimensions des cocardes troupes modèle 1897. Je sais que la dimension extérieure est de 49mm, mais y a t´il aussi une norme pour la dimension intérieure? J´ai entendu dire que toute cocarde de troupe 1897 ayant un diamètre intérieur inférieur à 20mm serait automatiquement une copie ou un faux... Or, j´ai déjà vu des cocardes avec un diamètre extérieur correct de 49mm, étant magnétique, possédant un superbe aspect émaillé de la peinture avec craquèlements typiques de celle-ci et avec des points de rouille ressortant sous la peinture, qui n´avaient que 17, 18 ou 19mm de diamètre intérieur... Que faut-il en penser? Peut-etre y a t´il quelqu´un dans ce forum qui pourrait jeter une petite lumière sur ce sujet?

Bonjour,

A ta place, je ne me ferais pas trop de bile pour ces quelques milimètres, n'oublie pas non plus que ces cocardes ont été fabriquées par plusieurs usines. Selon moi, ils devaient respecter le diamètre extérieur, çà oui, mais pour l'intérieur, je crois pas avoir jamais vu une norme. Seulement, de pseudo connaisseurs en disent tant. Quelles sont leurs sources pour prétendre cela ?
Pour moi, quand tu me dis que les

Citation :

cocardes avec un diamètre extérieur correct de 49mm, étant magnétique, possédant un superbe aspect émaillé de la peinture avec craquèlements typiques de celle-ci et avec des points de rouille ressortant sous la peinture

et bien pour moi c'est du bon.

Michel

Merci Michel!
C´est un peu ce que je pensais. Le mot "pseudo connaisseurs" est l´expression parfaite pour la personne à qui j´ai eu à faire et qui ne démordait pas de son argument de "diamètre intérieur".
Quand je vois ton passé de restoration de casques à pointe plus que respectable, je ressent un très grand soulagement!!
Merci encore pour ta réponse rapide!
Philippe

Pas de problème Philippe, le casque à pointe çà me connais. Je l'ai déjà dis quelque part, il faut toujours se méfier des ouvrages traduits. Si tu veux avoir des infos correctes, il faut consulter des ouvrages allemands.

Celui-ci n'est pas trop compliqué et déjà valable :
- Militaria der deutschen Kaiserzeit, Helme une Uniformen 1871 - 1914 -
Jan K. Kube.
Ceux-ci sont plus compliqués :
- Die Uniformen der Deutschen Armee - Moritz Ruhl
- Uniformkunde - Richard Knötel

A part cela, il y a aussi un site qui n'est pas mal : Kaiser's Bunker : http://www.kaisersbunker.com/

Michel

Merci beaucoup Michel pour ces informations intéressantes concernant la littérature. La page du Kaiser´s Bunker est déjà une de mes favorites depuis plusieurs mois avec celle de Colonel J´s que tu connais aussi certainement:
:http://www.pickelhauben.net/articles/Kammer_Marks.html
Quant au pseudo-connaisseur qui me rend la vie dure depuis quelques jours, il ne veut pas en démordre que les cocardes n´avaient jamais un diamètre intérieur inférieur à 20mm. Je cite: "je maintiens le diametre interieur etait normalise.Un cahier des charges tres precis etait etabli par l administration allemande pour les marches .
Il faut savoir que toutes les realisaions et confections d articles militaires etaient effctuees par des civils uniquement et ce , suivant un cahier des charges . Tout article non conforme etait refuse par la commission de reception .
Le diametre est bien de 20mm au dixieme pres ." Fin de citation.
Qu´en penses tu?

Qu'il montre ces sources avec les cahiers de charges en question, on verra.... mais il oublie une chose, c'est que les soldats pouvaient aussi s'acheter des attributs de casque comme le cocardes ou la plaque frontale dans les cantines militaires ( de la parfois des plaques plus rouge cuivre que le reste des attributs du casque). Il ne faut pas s'étonner dès lors de trouver une cocarde du land, badoise en laiton au lieu d'en fer !!! Ce n'est pas marqué non plus dans son cahier des charges. Ils me font ricaner ceux-là qui s'amènent avec des règlementations précises qui doivent être exécutées à la lettre. Il a vu combien de casques ton coco ? un, deux ou trois ??
Non, il y a la règlementation en temps de paix, c'est une chose et ensuite il y a la pratique et les conditions de guerre qui en sont une autre.
Je sais, ces mecs là sont rasant, je ne passe plus mon temps à discuter avec eux. Autant essayer d'apprendre à danser la samba à un hyppopotame.
Allez courage avec ton gars.... n'oublie pas de prendre une aspirine à heure et à temps, ces gars là donnent mal de tête !!!

a+

Michel

Guten Morgen et bonjour d´Allemagne!
Je suis en possession de nouvelles informations toutes fraiches en provenance du Canada, qui m´ont été communiquées avec grande gentillesse par Tony du Kaiser´s Bunker et que je m´empresse de communiquer à l´intention de tous les collectionneurs assoiffés de savoir!
Les cocardes avec petit orifice central variant de 15 à 17mm sont des toute premières productions de 1891. Le petit trou ne leur permettait pas de passer au dessus de l´épaulement du tourillon situé postérieurement près du cuir du casque. De ce fait, ces cocardes avaient une forme générale plus légèrement courbée, ce qui permettait à leurs bords de coincider parfaitement avec le cuir. La production de ces cocardes a été stoppée vers 1895, car l´estampillage de ces cocardes s´était avérée trop complexe. Dès 1895 est apparue la nouvelle forme de cocarde avec un orifice central de 20mm, lui permettant de chevaucher sur le dit épaulement postérieur du tourillon, qui est généralement de 19mm. De ce fait, la forme générale de la cocarde est devenue légèrement plus aplatie pour permettre à ses bords de bien coincider homogènement contre le cuir du casque quand elle chevauche sur le renforcement. En effet, j´ai essayé les deux variantes sur un casque. C´est absolument exact et cohérent!!
Le gars qui ne veut pas démordre de ces affirmations a affirmé posséder la preuve des ses affirmations dans une source allemande mais ne voulait pas me la communiquer pour des raisons de protection de sa propre collection, pour sauvegarder sa réputation de "notoriété mondiale" (sic) et parce que soit disant son temps est trop précieux pour aider d´autres collectionneurs... Il se voilait dans une anonymité complète et m´a assuré avoir contribué en personne à la parution de l´oeuvre de JL LARCADE!!!!!!! J´ai tellement insisté pour avoir ses sources ( qu´il ne m´a d´ailleurs toujours pas cité), qu´il a daigné sortir de l´anonymité. Je ne préfère pas communiquer son nom complet, par peur d´avoir des ennuis mais je peux quand meme, je pense, donner les initiales: F.L.
Peut etre que toi, Michel, tu auras une petite idée???... :idea:

Voila le corpus delicti avec son orifice central de 17mm.

Et ca c´est le corpus delicti de l´autre face.!!!

url=https://servimg.com/view/12533791/7][/url]

Et ca, c´est le pointu du IR 81 ( 1. Kurhessisches, Königlich Preußische Infanterie Regiment Landgraf Friedrich I von Hessen-Kassel) que je suis en train de restaurer. La jugulaire est une repro,(petit papa Noel m´apportera peut-etre une originale )Le reste est tout authentique.
url=https://servimg.com/view/12533791/8][img]http:/url=https://servimg.com/view/12533791/9][/url]/iurl=https://servimg.com/view/12533791/10][/url]43.servimg.com/u/f43/12/53/37/91/th/img_0111.jpg[/img][/url]

[img]htt[url=https://servimg.com/view/12533791/13]p://i43.servurl=https://servimg.com/view/12533791/15][/url]img.com/u/f43/12/53/37/91/img_0115.jpg[/img][/url]

Voila quelques pic un peu plus grandes. La dernière est celle du casque dans son état de trouvaille..

Une nouvelle acquisition pour le pointu du IR81, également de fabrication d´aux alentours de 1891, avec orifice central de 17mm.

Dernière photo de l´intérieur du casque. La basane a un peu souffert des longues années de stockage, mais c´est son histoire...
Excusez moi pour les photos de différents formats...! J´ai quelques problèmes d´ordre technique pour la publication des différents formats, ce qui rend la présentation un peu chaotique...

Et bien ! Il est déjà bien retapé ce casque, bravo ! Le cuir intérieur ...bof, ben, il a son âge...on ne sera plus aussi frais non plus d'ici 100 ans
Bon, ben tu sais, ton histoire avec le petit comique qui veux garder l'anonymat because il est un peu parano sur les bords, on connait. S'il a contribué au bouquin de l'Arcade et bien çà me fais bien marrer. J'ai revendu ces bouquins, vite fait.... et je dirais pas tout haut ni publiquement pourquoi, çà pourrait vexer du monde ! Comme j'ai dis, c'est une traduction et un traducteur n'est pas un uniformologue et çà se remarque...... j'en dirais pas plus. Comme je l'ai déjà aussi dis, les cocardes ont suivi l'évolution des casques et un certain moment, pendant la guerre, les allemands ont du vider les caves et les greniers. Conclusion, il a fallu adapter du matériel existant etc.... . L'application stricte du règlement me fais aussi rire. Tu as vu toutes les photos de soldats allemands que j'ai déjà posté. Je voudrais bien l'y voir l'autre petit comique avec son règlement.
Laisse tomber mon vieux, çà vaut beaucoup mieux. Probablement que sa seule source est l'Arcade....
Quant à la présentation chaotique, pas de problème, en Belgique on a l'habitude des situations chaotiques

Michel