Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957

Bonjour Chape48,

Le "monstre marin" ainsi illustré n'est point un dragon ; c'est un triton....

Pour Spirspip:
Le dos de la lame est bien plat; je possède un autre sabre du même type, mais celui-ci présente un marquage sur le dos:

(marquage Coulaux ainé & Cie à Klingenthal (désolé pour la qualité de la photo))
Je vous rassure CHAPE48, ce sabre ne m'appartient pas et provient d'une photo prise sur google; la dragonne et le ceinturon n'ont en effet rien à faire sur ce sabre.

[quote="spirspip"]Bonjour Messieurs

Etant un novice dans la collection et l'expertise des sabres de marine, je fais appel à vos connaissances.
Auriez-vous l'amabilité de m'instruire quant à l'identification de ces 2 sabres s'il vous plait ?

Ils possèdent tous les 2 des coquilles gravées en faisceaux de roseaux (pas moi qui le dit mais la description) au lieu des traditionnelles fleurs d'eau.
Le premier possède un quillon en tête de dauphin quand l'autre a un quillon simple.
Bonsoir,

En relisant cet intéressant thème des sabres de marine, je viens de relever un erreur sur la description du quillon du 2e beau sabre. Il n'est pas simple mais terminé en un enroulement qui n'est rien de moins moins qu'une queue de sirène et avant la queue il y a le buste avec 2 petits seins!
A ma connaissance, est-ce une pudeur mal comprise, il n'en a jamais été fait mention.
CDT

[quote="major0285"]Bonsoir,


Le poinçon est bien celui du fourbisseur qui a usiné et monté cette garde. je l'ai vu à maintes reprises mais de mémoire, il m'est ce soir impossible de vous dire à qui il se rattache...

BSR,
Cet avis  faisait suite à un message de Spirspip  qui comprenait une photo d'un marquage de fourbisseur sous le plateau d'un sabre d'off. de marine. Il s'agissait de E.L surmonté de 2 étoiles dans un cercle, je pense qu'il s'agit d'Etienne LEON armurier et fourbisseur à Paris en 1836, puis veuve LEON en 1845, dépôt de marque de fabrique 26/10/1861 Armes blanches à Paris, rue Culture Sainte Catherine. ( cf Buigné et Jarlier).
CDT

CHAPE48 a écrit:

major0285 a écrit:

Bonsoir,


Le poinçon est bien celui du fourbisseur qui a usiné et monté cette garde. je l'ai vu à maintes reprises mais de mémoire, il m'est ce soir impossible de vous dire à qui il se rattache...

BSR,
Cet avis  faisait suite à un message de Spirspip  qui comprenait une photo d'un marquage de fourbisseur sous le plateau d'un sabre d'off. de marine. Il s'agissait de E.L surmonté de 2 étoiles dans un cercle, je pense qu'il s'agit d'Etienne LEON armurier et fourbisseur à Paris en 1836, puis veuve LEON en 1845, dépôt de marque de fabrique 26/10/1861 Armes blanches à Paris, rue Culture Sainte Catherine. ( cf Buigné et Jarlier).
CDT

E.L n'est pas surmonté de 2 étoiles mais 3, autant pour moi.

Bonjour,

Suite à mon post en section identification ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), j'ai finalement trouvé ce que je cherchais, voici donc la pièce en question, ce superbe sabre d'officier supérieur, fabrication de luxe inspiré des modèles 1853 (modifié 70) et 1837 datant du début de la IIIème république.

Je laisse maintenant les images parler d'elles même (cliquez sur une image pour l'agrandir):






J'ai pris le marquage en deux fois afin que l’intégralité puisse être bien visible, la lame possède également un poinçon, mais il n'est pas assez visible pour avoir une photo intéressante car la moitié est cachée par de l'oxydation et je préfère garder le sabre dans son jus plutôt que d'aller gratter la base de la lame:




Merci à CHAPE48 pour ses conseils éclairés ainsi qu'à Mister Aurel.

J'ai quasi le même (à part la chape plus classique) et c'est vraiment un très beau sabre

Ah que j'aime à voir ce bon vieux sujet rebondir !  

Bravo, Amiral, pour cette acquisition superbe !


J'en suis allé voir un, il y a peu, pour le compte de et missionné par un éminent ami ; hélas, l'objet convoité était beau de loin, et loin d'être beau de près.........

L'amateur convulsif qui l'acquit de manière cybernétique et au prix fort, aura eu, ce pensé-je, une surprise au déballage !

Mister Aurel a écrit:

J'ai quasi le même (à part la chape plus classique) et c'est vraiment un très beau sabre

J'ai vu la photo, le tien est également superbe, il est juste dommage qu'il n'y aie qu'une seule photo, et qu'on ne puisse en voir plus.  

marne14 a écrit:

Ah que j'aime à voir ce bon vieux sujet rebondir !  

Bravo, Amiral, pour cette acquisition superbe !


J'en suis allé voir un, il y a peu, pour le compte de et missionné par un éminent ami ; hélas, l'objet convoité était beau de loin, et loin d'être beau de près.........

L'amateur convulsif qui l'acquit de manière cybernétique et au prix fort, aura eu, ce pensé-je, une surprise au déballage !

Merci marne14, il est vrai que ce sujet regorge de belles pièces, ce qui est appréciable avec les sabres de marine de cette époque est la diversité de combinaisons possibles et la richesse des décorations.

Simple curiosité, où se situait l'objet de l'ex convoitise de votre ami? Ayant également vu quelques pièces décevantes avant de me décider, je souhaiterais savoir si je n'y étais pas moi-même tombé dessus.

J'en suis allé voir un, il y a peu, pour le compte de et missionné par un éminent ami ; hélas, l'objet convoité était beau de loin, et loin d'être beau de près.........

L'amateur convulsif qui l'acquit de manière cybernétique et au prix fort, aura eu, ce pensé-je, une surprise au déballage ! [/quote]

Merci marne14, il est vrai que ce sujet regorge de belles pièces, ce qui est appréciable avec les sabres de marine de cette époque est la diversité de combinaisons possibles et la richesse des décorations.

Simple curiosité, où se situait l'objet de l'ex convoitise de votre ami? Ayant également vu quelques pièces décevantes avant de me décider, je souhaiterais savoir si je n'y étais pas moi-même tombé dessus.[/quote]

Bjr à tous,
Marne14 a eu la délicatesse de ne pas me citer. Comme je n'ai rien à cacher, je peux vous indiquer qu'il s'agissait de moi. Ce sabre était en vente publique volontaire à Quimper. Son intérêt résidait dans deux points :
- la décoration de la coquille : ancre de marine encordée sous couronne large incluse dans un encadrement écussonné à la forme complexe et rameaux de feuilles de laurier et d'acanthe. J'avais vu ce même type de coquille sur un catalogue de CAZO (CP à Paris) l'année dernière. La monture était alors assemblée avec une lame droite à 2 larges pans creux type off. de cavalerie lourde 1816 mais de taille réduite, 82 cm. Ce montage hybride avait bien entendu été baptisé de ..... Mle 1837!!
- la lame à 2 larges gouttières portaient sur le dos le rare marquage de Creuzé et Proa, entrepreneurs de la Manufacture de Châtellerault de 1835 à 1851. Les sabres de marine marqués ainsi sont des fabrications privées des entrepreneurs et non des fabrications pour le compte de l'Etat. Je crois l'avoir déjà dit dans un post précédent que les archives "armes blanches- sabres" du SHD de Châtellerault que j'ai consultées pendant 2 jours ne contiennent aucun document texte ou illustré concernant les sabres de marine!!!!! D'autant plus étrange que les modèles réglementaires type sabre de bord 1833 ont été fabriqués à Châtellerault. Le seul document "arme blanche" que j'y ai trouvé est une planche sur le poignard 1833, sans son fourreau. NB: je ne connais pas de modèle réglementaire 1837 fabriqué et portant le marquage de la Manufacture d'ETAT de Châtellerault.
Malheureusement le sabre de la vente avait perdu sa bouterolle d'origine et avait été affublé d'un appendice type cavalerie légère. De plus son état général laissait à désirer.
Conclusion : Le prix atteint par ce sabre à dépassé mon offre et je ne l'ai pas eu.

CHAPE48 a écrit:

Bjr à tous,
Marne14 a eu la délicatesse de ne pas me citer. Comme je n'ai rien à cacher, je peux vous indiquer qu'il s'agissait de moi. Ce sabre était en vente publique volontaire à Quimper. Son intérêt résidait dans deux points :
- la décoration de la coquille : ancre de marine encordée sous couronne large incluse dans un encadrement écussonné à la forme complexe et rameaux de feuilles de laurier et d'acanthe. J'avais vu ce même type de coquille sur un catalogue de CAZO (CP à Paris) l'année dernière. La monture était alors assemblée avec une lame droite à 2 larges pans creux type off. de cavalerie lourde 1816 mais de taille réduite, 82 cm. Ce montage hybride avait  bien entendu été baptisé de ..... Mle 1837!!
- la lame  à 2 larges gouttières portaient sur le dos le rare marquage  de Creuzé et Proa, entrepreneurs de la Manufacture de Châtellerault de 1835 à 1851. Les sabres de marine marqués ainsi sont des fabrications privées des entrepreneurs et non des fabrications pour le compte de l'Etat. Je crois l'avoir déjà dit dans un post précédent que les archives "armes blanches- sabres"  du SHD de Châtellerault que j'ai consultées pendant 2 jours ne contiennent aucun document texte ou illustré concernant les sabres  de marine!!!!! D'autant plus étrange que les modèles réglementaires type sabre de bord 1833 ont été fabriqués à Châtellerault. Le seul document "arme blanche" que j'y ai trouvé est une planche sur le poignard 1833, sans son fourreau. NB: je ne connais pas  de modèle réglementaire 1837 fabriqué et portant le marquage de la Manufacture d'ETAT de Châtellerault.
Malheureusement le  sabre de la vente avait perdu sa bouterolle d'origine et avait été affublé d'un appendice type cavalerie légère. De plus son état général laissait à désirer.
Conclusion : Le prix atteint par ce sabre à dépassé mon offre et je ne l'ai pas eu.

Je cherchais surtout à connaitre le lieu, pas forcément la personne, mais merci pour ces informations CHAPE48

C'est malheureusement le cas de beaucoup de sabres ou d'épées avec fourreau cuir que j'ai vu... Pas de bouterolle ou fourreau brisé à sa hauteur, et bouterolle à part... En même temps c'est la partie la plus vulnérable du fourreau dès lors que le sabre est sorti lors de ceremonies, un choc un peu violent en se tournant trop rapidement et c'est le drame pour peu que l'officier ne nourrissait pas régulièrement le cuir, sans compter l'oeuvre du temps et les héritiers "peu soigneux" à l'égard de ces objets, le fourreau de celui que je me suis offert a d'ailleurs un petit "pli" juste avant la bouterolle (mais sans conséquences pour la solidité globale du fourreau, heureusement)

J'en profite aussi pour recommander une cire très efficace pour l'entretien de vos fourreaux en cuir, à savoir un baume issu de la recette utilisée au British museum pour l'entretien de leurs cuirs anciens notamment sur les couvertures d'ouvrages, de meubles et d'armes anciennes. Ce baume est un mélange de lanoline anhydride (200 g), d'huile de cèdre (300 ml), de cire d'abeille (15 g.) et d'hexane ou d'éther de pétrole (300 ml). Je me le procure pour ma part chez un sellier-maroquinier qui fait la recette, mais je ne pense pas qu'il l’expédie, il faut l'acheter sur place. Cependant j'ai déjà vu que ça se vendait aussi sur internet.

Oui !

Il y a aussi le fait que, dès qu'un sabre à fourreau de cuir est dégainé, l'on devrait systématiquement tenir ce dernier à la verticale, dard en bas, et jamais, ô grand jamais à l’horizontale, les minces attelles étant insuffisantes pour en garantir la rigidité....... La lame une fois rengainée accomplit par contre parfaitement cet office.


C'est ce manque de soin, ou de considération qui est la cause générale des déchirures..........

amiral444 a écrit:

Simple curiosité, où se situait l'objet de l'ex convoitise de votre ami? Ayant également vu quelques pièces décevantes avant de me décider, je souhaiterais savoir si je n'y étais pas moi-même tombé dessus.

En définitive, est-ce le cas ?

marne14 a écrit:

Oui !

Il y a aussi le fait que, dès qu'un sabre à fourreau de cuir est dégainé, l'on devrait systématiquement tenir ce dernier à la verticale, dard en bas, et jamais, ô grand jamais à l’horizontale, les minces attelles étant insuffisantes pour en garantir la rigidité....... La lame une fois rengainée accomplit par contre parfaitement cet office.


C'est ce manque de soin, ou de considération qui est la cause générale des déchirures..........

Nous sommes bien d'accord sur ce point là!

marne14 a écrit:

En définitive, est-ce le cas ?

Négatif, je ne suis pas venu sur Quimper

Eh bien tu n'as rien perdu, vraiment !

marne14 a écrit:

Eh bien tu n'as rien perdu, vraiment !  

Au vue de la description faite par CHAPE48, je pense qu'effectivement la vision de ce rafistolage maladroit m'aurais sévèrement fait mal au coeur

Oh, s'il n'y avait que cela ! L'état général était des plus moyens, vraiment ! Mais chacun sait que les photos de catalogues, surtout de catalogues virtuels, sont expressément conçues pour attirer le chaland !

marne14 a écrit:

Oh, s'il n'y avait que cela ! L'état général était des plus moyens, vraiment ! Mais chacun sait que les photos de catalogues, surtout de catalogues virtuels, sont expressément conçues pour attirer le chaland !  

Effectivement, le mieux est de toujours juger sur pièce.

marne14 a écrit:

Oh, s'il n'y avait que cela ! L'état général était des plus moyens, vraiment ! Mais chacun sait que les photos de catalogues, surtout de catalogues virtuels, sont expressément conçues pour attirer le chaland !  

Bonjour,

Je suis tombé sur ceci au grès de mes recherches, ne serais-ce pas l'objet en question?  
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Si c'est celui présenté, modèle peu courant, mais bouterolle n'est pas d'origine.

Mister Aurel a écrit:

Si c'est celui présenté, modèle peu courant, mais bouterolle n'est pas d'origine.

bonjour
C'est effectivement celui-là. Je ne vous ai pas dit que dans ce modèle quelque chose m'a très étonné.
J'ai un sabre d'officier de marine fin première moitié XIXe dont la lame au profil peu courant de 2 larges gorges allant quasiment à la pointe et le fourreau sont exactement les mêmes. Le mien ayant bien entendu une bonne bouterolle. Mais sur le mien il y a au talon le B couronné de Coulaux à Klingenthal. Le dos de la lame n'est pas marqué.
J'en tire la conclusion suivante :
Le sabre de Quimper bien que marqué de la Manufacture de Châtellerault est une fabrication privée des entrepreneurs Creuzé et Proa, ceux-ci n'ont fabriqué à priori que la monture et ont équipé celle -ci d'une lame et d'un fourreau provenant de Klingenthal. En effet, on ne connaît de cette époque aucun sabre d 'officier de marine simplement marqué Manufacture de Châtellerault, donc la manufacture ne produisait pas de lame d'officier de marine. Creuzé et Proa ne pouvait donc en utiliser pour leur fabrications privée.
CQFD
COrdialement

bonsoir Amiral444

très beau sabre ! à l'occasion je mettrai des photos des miens. J'en ai un avec une lame gravée sympathique.

je ne suis donc pas le seul à collectionner la marine !

a très bientot

VD

DUCLOS a écrit:

bonsoir Amiral444

très beau sabre ! à l'occasion je mettrai des photos des miens. J'en ai un avec une lame gravée sympathique.

je ne suis donc pas le seul à collectionner la marine !

a très bientot

VD

Bonsoir et merci,

Comme je l'ai dit dans un message précédent, la marine a cette particularité d'avoir eu une immense diversité au niveau des sabres à cette époque, et c'est pour moi ce qui fait leur charme. Sans compter le fait que j'ai toujours été attiré par les vieux gréements et tout ce qui s'y rapporte depuis que je suis gamin, même si le dernier quart du XIXème siècle en signa le glas.

A bientôt pour les photos de tes sabres

marne14 a écrit:

Bonjour Chape48,

Le "monstre marin" ainsi illustré n'est point un dragon ; c'est un triton....

Bonsoir,

Je me permets de revenir sur ce point, n'ayant fait attention à ce message que maintenant, ce n'est pas non plus un triton, mais un dauphin provenant de la mythologie grecque, à savoir le dauphin d'Arion

Le mythe, "Arion et le dauphin" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Cliquez sur les photos pour les agrandir)
Voici une représentation d'Arion et du dauphin.


Voici également une représentation de Neptune (Rome antique) ou Poséidon (Grèce antique) entouré de ces mêmes dauphins, identiques à ceux que l'on retrouve sur la plupart des quillons des sabres mod. 1853 et postérieurs.


On peut d'ailleurs retrouver cette symbolique mythologique sur nombre de garnitures, en voici des exemples:

Le visage de Neptune sur une garniture intermédiaire (Sabre de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]):


Une chape présentant un dauphin d'Arion tenant le trident (en partie caché par la dragonne), symbole de l'autorité de Neptune sur les Océans:

bonjour

comme promis voici les photos de mes 2 sabres d'officier de marine :

le premier est du modèle restauration et est intéressant car sa lame est gravée au nom de son propriétaire Aimé Mathieu :

Pierre Louis Aimé Mathieu (né à Lyon le 1er août 1790 - décédé à Paris le 7 avril 1870), amiral français, fut gouverneur colonial, en poste à la Martinique (1844-48) et président du Bureau des Longitudes.

Biographie[modifier | modifier le code]
Fils d'Antoine Mathieu (1760-1828) et d’Étiennette-Hugonne Montalan (1757-1835), il entra dans la Marine en 1801, gagnant le grade d'aspirant le 16 juin 1808. Promu enseigne de vaisseau en mai 1812, puis capitaine de vaisseau en mars 1837, il fut nommé gouverneur général de la Martinique (en poste à Fort-Royal) de 1844 jusqu'à la fin du mois de mars 1848, date à laquelle il remit ses fonctions entre les mains du général Claude Rostoland1). Promu contre-amiral en 18462, et fait chevalier de Saint Louis et commandeur de la Légion d'honneur (1846) sous le ministère xxx, Mathieu fut reclassé d'abord comme directeur général du Dépôt des cartes et plans de la Marine (poste qu'il occupa jusqu'en 1864), puis nommé le 7 février 1852 directeur du Bureau des Longitudes3.

Mis dans le cadre de réserve au 1er janvier 1860, il résidait à Paris, occupant les fonctions de Directeur général du Comité hydrographique et de Président de la Commission supérieure pour le perfectionnement de l'enseignement de l’École navale impériale ; il était en outre membre de la Commission des Phares et Balises.

Le 30 septembre 1830, il avait épousé Marie-Juliette Rolland, fille du général Pierre Jacques Nicolas Rolland.


Le second sabre est aussi intéressant, de belle fabrication avec des monstres marins, tete de neptune ... une décoration assez riche et orginale comparée aux modèles standard. A noter les marquages sur la lame : B et D couronnés. Probablement le fourbisseur ?

merci

Cdt

Bonjour,

Le premier est vraiment une très belle pièce, un authentique 1837, qui plus est avec lame gravée et toute la doc' à propos des états de service de son propriétaire (j'ai pu voir ces documents dans un autre sujet), rien à ajouter, typiquement le genre de sabre que je rêverais de posséder.  

Pour le second, il est également très beau, notamment le bouton en forme de tête de Neptune, de toute beauté et le trident gravé sur la bouterolle.
Le B et le D sont les poinçons de fabrication portant la lettre initiale du nom de l'inspecteur de la manufacture, et à coté, la lettre initiale de celui du contrôleur. Ce doit être un Klingenthal (Coulaux) fabriqué entre 1853 et 1860 si je m'en réfère à la doc': [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour ce qui est du reste, je dois admettre que je sèche un peu. Car beaucoup de mélanges sur ce sabre.
- Ancre couronnée sur le fourreau et non sur la coquille du sabre lui même
- Lame plus courte et légère qu'un 1837 (on le voit d'ailleurs très bien sur la photo avec les deux à côté), mais tout de même plus forte qu'un 1853

J'opterais peut être pour un sabre d'officier d'infanterie de marine, vu les drapeaux derrière l'ancre du fourreau?

PS: J'en ai aussi profité pour mettre à jour les photos de mon propre sabre, qui étaient pour la plupart assez sombres (il suffit de cliquer sur ma signature pour y accéder directement)

[quote="DUCLOS"]bonjour

comme promis voici les photos de mes 2 sabres d'officier de marine :

le premier est du modèle restauration et est intéressant car sa lame est gravée au nom de son propriétaire Aimé Mathieu :

Le second sabre est aussi intéressant, de belle fabrication avec des monstres marins, tete de neptune ... une décoration assez riche et orginale comparée aux modèles standard. A noter les marquages sur la lame : B et D couronnés. Probablement le fourbisseur ?

Bjr DUCLOS,
Le 1837 d'Aimé Mathieu il me semble l'avoir vu sur l'autre forum qui vient de se "saborder" Chasseur de mémoire", je crois d'ailleurs vous avoir félicité d'avoir trouvé un 1837 avec autant de dorure. S'agissant de la marine française, les lames gravées ou attribuées sont très rares, à l'inverse de celles des autres corps terrestres.

Le second sabre me semble avoir une lame assez courte, pouvez-vous la mesurer. Je viens d'acheter un sabre de type 1837 avec une lame de 63 cm non raccourcie!! Dans votre cas je pense qu'il s'agit d'une lame du mle d'off. d'inf. 1845/1855, pour autant on ne peut l'attribuer à l'infanterie de marine qui a une coquille bien spécifique depuis les mle 1846 et 56.
Le plus intéressant dans ce sabre c'est la calotte que je n'avais jamais vue, en chien de mer et la grande fantaisie de la déco de la branche de garde avec ce serpent qui surmonte ce qui semble être un fakir (?). La coquille très relevée présente une déco atypique qui semble être un ensemble de feuilles d'acanthe.
Les poinçons sont bien ceux de la Manufacture Coulaux de Klingenthal . N'y a-t-il pas sous le plateau un marquage de fourbisseur? EN effet, le dos de la lame n'étant pas marqué de Coulaux il y tout lieu de penser que ce sabre est l'oeuvre d'un fourbisseur du commerce.
Cordialement.

Code:

J'opterais peut être pour un sabre d'officier d'infanterie de marine, vu les drapeaux derrière l'ancre du fourreau?

Ce type de décoration se trouve parfois sur les sabres de marine de la Monarchie de Juillet et ne peut être attribué aux sabres d'infanterie qui sont beaucoup plus sobre.
J'avais déjà aperçu votre sabre d'Aimé Mathieu, belle pièce avec l'historique , mais il me semble hélas que le contre-clavier était endommagé  
Je reste plus confus sur le second (garde non couronnée contrairement au fourreau, longueur de la lame, quillon en forme de monstre marin plus tardif sur ce type de sabre   ), mais belle pièce, surtout la calotte qui change d'ordinaire.

L'Amiral a écrit:

marne14 a écrit:

Bonjour Chape48,

Le "monstre marin" ainsi illustré n'est point un dragon ; c'est un triton....

Bonsoir,

Je me permets de revenir sur ce point, n'ayant fait attention à ce message que maintenant, ce n'est pas non plus un triton, mais un dauphin provenant de la mythologie grecque, à savoir le dauphin d'Arion

Le mythe, "Arion et le dauphin" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

(Cliquez sur les photos pour les agrandir)
Voici une représentation d'Arion et du dauphin.


Voici également une représentation de Neptune (Rome antique) ou Poséidon (Grèce antique) entouré de ces mêmes dauphins, identiques à ceux que l'on retrouve sur la plupart des quillons des sabres mod. 1853 et postérieurs.


On peut d'ailleurs retrouver cette symbolique mythologique sur nombre de garnitures, en voici des exemples:

Le visage de Neptune sur une garniture intermédiaire (Sabre de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]):


Une chape présentant un dauphin d'Arion tenant le trident (en partie caché par la dragonne), symbole de l'autorité de Neptune sur les Océans:

Mes respects, Amiral !


Merci pour cette passionnante contribution !