Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde

Il pourrait y avoir inscrit non pas "C 126", mais "C I26", ce qui signifierait "chasseurs, compagnie I, matricule individuel 26". Ce "I" pourrait aussi être un "L", c'est à vérifier à la loupe.

Quoi qu'il en soit, ces briquets présentent une telle variété de marquages qu'on ne peut être sûr de rien.

Cordialement

Salut,

J’ai développé sur l’autre poste mais pour moi ce sabre fut produit entre avril 1805 et 1806. Ce n’est qu’en 1806 que le marquage « impériale » apparait, mais je ne sais pas exactement quand dans l’année.

Le marquage de croisière est réglementaire sous l’Empire (règlement du 8 floréal An VIII) : lettre pour la compagnie et numéro d’arme. Par contre ce n’est pas le type de marquage utilisé chez les Grenadiers de la Garde (on peut penser que tout le corps des Grenadiers avait le marquage typique Gr, mais ça reste en débat). Le marquage peut parfaitement dater du Premier Empire, appliqué dans une autre unité de la Garde. Mais il peut aussi avoir été appliqué postérieurement lors d’une seconde vie du sabre, dans la Garde nationale par exemple.

Amicalement.

Cathelineau, ma supposition précédente était fondée sur les dispositions du 8 floréal an VIII, qui ne prévoient en effet que la lettre de la compagnie suivie du matricule de l'affectataire. Pour le cas particulier de la garde, si le marquage type an VIII est précédé de GR pour les grenadiers, le préfixe C pourrait désigner les chasseurs, etc. Mais ce n'est qu'une hypothèse, faute de références réglementaires.

Cordialement

Bonsoir,

Je ne pense pas que le C soit une abréviation de "Chasseurs", et ce pour deux raisons.
Premièrement toutes les abréviations d'unités de la Garde que j'ai pu voir comportent plusieurs lettres (Gr, Frs...) qui sont toujours isolées du reste par un point. Ça ne veut certes pas dire qu'il y a une règle, mais ça peut orienter la réflexion.
Deuxièmement, il y a des sabres que l'on peut pertinemment rattacher aux Chasseurs (sabres précoces fabriqués quand seuls Grenadiers et Chasseurs avaient ce type de sabre, et qui ne portent pas le marquage grenadier) et ils n'ont pas de marquage spécifique.
Alors certes, rien d'absolu, mais pour moi c'est plus une lettre de compagnie qu'une abréviation d'unité.

Amicalement.

C'est tout à fait possible en effet ; mais 126 est un chiffre anormalement élevé pour une compagnie, du moins si l'on applique le système de numérotation de l'an VIII.

Cordialement

Bonjour,

Vu la date de fabrication du sabre, j'avais évoqué la possibilité d'une arme produite pour les Vélites. Chaque compagnie de Vélites avait théoriquement 191 hommes, donc le chiffre 126 ne serait pas problématique.
Des effectifs de compagnie importants sont aussi envisageables dans le cas d'un réemplois dans la Garde nationale.
De façon générale, même dans la Ligne et la Légère on avait plus de 126 porteurs de briquets par compagnie à partir de 1808. Alors certes, eux n'avaient pas le briquet de la Garde, mais c'est pour dire que 126 n'a rien d'incompatible avec un numéro d'arme dans une compagnie.

Amicalement.

Finement raisonné !

Bonjour,

Pour revenir à ce vieux sujet, la lecture de cet ouvrage anonyme de 1821 peut apporter des réponses. Les textes réglementaires qui y sont cités sont transcrits avec exactitude (je l'ai vérifié), ce qui est de bon augure quant à la qualité des informations. En ce qui concerne l'affectation des sabres briquets, cela manque souvent de précision mais il y a quand même des éléments intéressants : lorsqu'une unité ne porte pas de sabre briquet ou porte celui de la ligne, c'est précisé.

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Je pense que ce bouquin est déjà connu de beaucoup d'entre vous, mais à toutes fins utiles...

Cordialement

Selon ce document le briquet de la Vieille Garde était porté par les Grenadiers à pieds, Chasseurs à pied, Artilleurs à pied de la Vieille Garde, Sapeurs du Génie, Vétérans.

Mais en fait la question se pose toujours pour les Vélites, pour les cadres des Fusiliers de la Garde issus de la Vieille Garde, pour les sous-officiers de l'artillerie à pied de la Jeune Garde, pour les Grenadiers hollandais

Ajoutons à la problématique la Garde royale italienne qui semble avoir porté le briquet de la Vieille Garde pour ses Grenadiers et / ou Chasseurs. Quid des Vélites de Florence et de Turin aussi ?

Il se pourrait que ces questions restent encore longtemps sans réponse. Ajoutons-y l'incertitude quant à l'armement des gendarmes à pied...

Cela dit, on n'est jamais à l'abri d'une découverte. Récemment, par exemple, j'ai envoyé à Michel Pétard la preuve absolue, source contemporaine à l'appui, que l'épée des généraux de 1788 était bien un modèle à la suédoise au pommeau en forme de casque, et qu'il était bien à l'origine de l'épée uniforme de même type. Jusqu'à présent, ce n'était qu'une hypothèse, c'est désormais une certitude.

Continuons donc à chercher !

Cordialement

Bonjour, n'ayant eu aucune réponse en "identification", je me permets une intrusion dans votre sujet en espérant être "dans le thème". Je vous présente mon exemplaire qui a la particularité de ne pas comporter de poinçons, mais a un beau marquage sur le dos : "manuf de klingenthal Coulaux Frères".
Le filigrane me semble peu usité, mais peut-être me trompe-je?
Belle lame de 70cm, 3.8cm de largeur au talon, flèche d'environ 3cm.
Selon moi rivure non touchée et reste de cravate rouge d'origine.
Je m'interroge sur sa période de fabrication!?
Merci pour vos lumières.
Bien cordialement,
K.

Il a un bel aspect, certainement un sabre pour la garde nationale sur le modèle de celui de la vieille garde. Vraiment aucun poinçon y compris sur le talon de la lame ?

Vraiment rien hormis ça......mais il me semblait que la lame était typique de la vieille garde....et que le DE klingenthal pouvait présumer d'une fabrication précoce?

En tout cas la lame a la présentation caractéristique des sabres d'infanterie de la vieille garde.

Oui cela reste un mystère, j'espère que quelqu'un saura le résoudre! Merci dans tous les cas. Cordialement

Bonjour,

Faute de poinçons je dirai aussi que c'est une fabrication privée pour la Garde nationale. Ce type de copies ou de refabrications se trouve dès la Seconde Restauration. En l'occurrence on peut parler de refabrication car Klingenthal avait produit des sabres de ce type pour la Garde Impériale et avait donc encore le matériel et le savoir-faire.

Très cordialement.

Bonjour,

Merci beaucoup pour vos précisions.

Sauriez-vous me dire si pour autant l'inscription au dos n'est-elle pas, me semble-t-il, typique du début 19ème (avec le DE à la place du DU klingenthal)? Pourquoi auraient-ils utiliser tardivement une telle forme d'écriture?

De plus, n'y a t-il pas eu des séries entre les sabres de la garde consulaire et impériale sans poinçons?

Bien cordialement

Le site de l'Association pour la Sauvegarde du Klingenthal référence encore cette appellation "du Klingenthal" sur une lame de sabre modèle 1822 estimé du milieu du XIXe siècle:
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Maintenant cette datation reste à préciser et n'est pas reprise dans leur petit livre. En tout cas on utilisait bien encore le "du" au moins jusque sous la Seconde Restauration.

Pardonnez-moi si je comprends mal, mais le mien est bien noté "manufre de Klingenthal Coulaux Frères", d'où mon interrogation.

Mais à priori le marquage au dos a bien moins de signification et de valeur que les poinçons.

Merci encore, très bonne fin de journée.

Au temps pour moi !
"de Klingenthal" se trouve milieu XIXe siècle selon le petit livre de l'Association pour la Sauvegarde du Klingenthal.

Bonjour,

D'après cette page, "de" ou "du" étaient employés indifféremment dès l'Empire :
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Cordialement

Bonjour,
ça vaut toujours le coup d'envoyer un mail à Marc Adolf à la maison de la manufacture (courriel sur le site), il répond toujours...
Stef

Bonjour, merci pour le tuyau, car en effet Marc Adolf m'a très rapidement et gentiment répondu. Je me permets de copier-coller ici sa réponse :

Bonjour,

Ce sabre briquet a été produit pour des commandes du gouvernement entre 1806 et 1811.
Tous ces sabres sont donc marqués "Manufacture impériale du Klingenthal".
En l'absence de poinçons et avec le seul marquage "Manufre de Klingenthal Coulaux Frères", il est quasiment impossible de définir une date de fabrication précise, celle-ci allant de 1806 à 1836.

L'entrepreneur Coulaux était en effet autorisé à produire des pièces dites "de commerce" en plus des commandes de l'état, et qui n'étaient pas nécessairement marquées "impériales" ou "royales".
Ce briquet a donc pu servir sous l'Empire, mais il est plus probable qu'il s'agisse d'un briquet utilisé dans la garde nationale.

Bien cordialement,

Marc Adolf
Président de l'Association pour la Sauvegarde du Klingenthal

Bonjour,

Avec le temps, il me parait bien de plus en plus probable que les vélites aient eu le sabre dit le Vieille Garde. Leur tenue était identique à celle des Chasseurs et Grenadiers à pied hormis les épaulettes et les bonnets d'oursins et encore sur ce dernier point est à relativiser dans les faits car ils le portèrent à de multiples occasions.

Pour continuer sur les énigmes des marquages de croisières et attributions voici le marquage de mon sabre de la Vieille de fabrication précoce (1803):



On note un marque effacé dont il reste un "F" (à moins qu'il n'ait été frappé après l'effacement de l'ancienne attribution ?), le reste d'un "8" ou d'un "G" et enfin tout à droite une barre plus ou moins horizontale qui pourrait être le haut d'un "I" par exemple.

Le "F" est bien placé pour un reste de marquage de lettre de compagnie de grenadier à pied. Le pseudo reste de "I" serait aussi pas mal placé pour un vestige de numéro d'arme. Cela pourrait faire penser à une arme des Grenadiers passée ensuite dans une autre unité (on pense par exemple à un Grenadier ou Vélite passé chez les Fusiliers, ce qui pourrait justifier le fait d'avoir gardé le "F": la question du sabre porté par les cadres des Fusiliers reste en suspend).
Le fantôme de "8" est lui plus problématique. Sur un marquage de grenadier il devrait y avoir le N inversé à ce niveau. Alors fait-il tomber l'hypothèse ? Où est-ce le vestige d'un second marquage lui-même réeffacé ensuite comme peut le laisser envisager le travail bien moins propre à son niveau ?

Pour comparaison le "F" sur ce sabre Vieille Garde et le "F" sur les sabres de Fusiliers:



Il me semble que le jeux d'outils, sans être le même, est très proche dans sa police d'écriture. J'aimerai bien trouvé un "F" frappé par les Grenadiers à pied pour comparer.

Amicalement.

Bonsoir,

Je continue sur ce sujet passionnant, mais un peu abandonné sur le forum.

Les planches de Martinet posent question quant au port du briquet de la Vieille Garde par les Fusiliers de la Garde. Il représente ainsi les Fusiliers-Chasseurs de la Garde avec un sabre Vieille Garde:




Alors certes, vu comme ça vous allez dire que ça ne ressemble pas trop à un briquet Vieille Garde, plus à un sabre d'officier, mais c'est bien ainsi que Martinet représente les Briquets Vieille Garde. Exemple sur un Grenadier à pied de la Vieille Garde:



Cela pose plus de question que ça n'apporte de réponse.
Doit-on envisager quelques Fusiliers de la Garde avec des briquets de la Garde ? Si oui, d'anciens Vélites ? Des sous-officiers dépendant de la Vieille Garde ?

Si les Vélites avaient des briquets de la Garde, étaient-ils du premier type (dit Garde du Directoire) ou du second (dit de la Vieille Garde) ?
C'est sur cette dernière option qu'était parti Patrice Courcelle quand nous avions travaillé sur Vélites et Fusiliers de la Garde pour les Cahiers de la Compagnie d'élite:




Mais surtout se pose la question de la fiabilité de Martinet en terme d'armement. J'avoue que j'ai un confiance très limité en lui, comme dans les autres uniformologistes de l'époque, sur ce point. Pour eux l'important est l'uniforme, l'armement est un accessoire traité de façon souvent secondaire et naïve. Grenadiers à pied et Fusiliers de la Garde alternent d'une planche à l'autre entre ce sabre et le briquet de troupe modèle 1767 (l'arme de base pour toutes les planches de Martinet), laissant souvent de côté le modèle An XI pourtant logique pour les Fusiliers, attesté par d'autres uniformologistes et dont on a trois exemplaires.

Enfin, se pose la question du retrait de ces armes du service: quand et dans quelles conditions ? La Garde royale les a certainement porté un certain temps qui reste à déterminer.

Bien cordialement.

Cathelineau,

Il est vrai qu'il faut se méfier de Martinet, sans l'écarter pour autant car il est loin d'être mauvais. Du moins, il faut le recouper avec d'autres sources. Je me permets à cet égard de rappeler cette source très crédible, que je citais déjà dans un message précédent :

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Cordialement

Bonsoir,

Oui c'est une source intéressante sur la Garde mais il n'y pas grand chose sur les Briquets de la Vieille Garde. Tout juste y évoque-t-on l'utilisation du sabre de la ligne pour les Fusiliers-Grenadiers, Tirailleurs-Grenadiers,  le Train d'artillerie et celui des équipages, ainsi que visiblement pour les Ouvrier de l'administration.

Selon Bottet, le briquet de la Vieille Garde était seulement porté par les Grenadiers à pieds, Chasseurs à pied, Artilleurs à pied de la Vieille Garde, Sapeurs du Génie, Vétérans.
Martinet représente le Génie avec le 1767, mais bon, comme je disais plus haut c'est visiblement son sabre passe partout et même les Grenadiers à pied de la Garde sont souvent représentés avec... Cela est d'autant plus étrange qu'il présente le Génie avec un baudrier surpiqué au modèle de la Vielle Garde...
Par contre il donne bien le briquet de la Garde aux Artilleurs à pied:



Donc à confirmer pour le Génie et la question reste posée pour les Vélites et éventuellement quelques Fusiliers issus de ces derniers.

Le briquet de la Garde a aussi visiblement été porté dans la Garde royale du Royaume d'Italie, avec poinçon de ce royaume.

Bien cordialement.

Bonjour,

Une bonne monture de briquet de la Garde en vente actuellement:








A noter un marquage atypique:



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Cela semble être un simple numéro d'arme, sans mention de l'unité, précédé d'un "N" pour "Numéro".
Mais on peut aussi envisager une lettre de compagnie suivie d'un numéro d'arme, ce qui respecterait le règlement. Avec une lettre de compagnie, ce ne serait pas sans faire penser à mon briquet de la Garde consulaire, présenté plus haut, avec son marquage lettre + chiffre effacé:



A noter que les deux montures semblent avoir les mêmes poinçons: V + poinçon illisible de Boutet.
Possiblement une deuxième monture précoce donc.

Aurait-on eu dans la Garde une unité qui aurait au début de l'attribution marqué ses armes en suivant le règlement de Floréal An VIII ? Puis aurait abandonné la pratique (ce qui expliquerait le peu de pièces ainsi marquées), comme ce fut surement souvent le cas dans la Garde.
Une unité à plusieurs compagnies équipé précocement de briquets de la Garde, on pense aux Chasseurs à pied.

Bien cordialement.