Identification gamelle mystère qui a fait de la route .

Salut ,

J ' ai reçu en cadeau pour Noël cette gamelle de fouille de la part d ' un ami de Normandie qui l ' a trouvé lui même à quelques kilomètres de Flers dans l ' Orne .

Avant nettoyage :



Après nettoyage :









Il a pensé ( et moi aussi ) que c ' était une gamelle allemande WW2 mais en cherchant à comparer avec les gamelles allemande sur le net je me suis aperçu que ça y ressemblait que vaguement .

J ' ai mis un moment pour en trouver une qui y ressemblait un peu et c ' était un modèle belge WW2 .

Puis plus tard j ' en ai trouvé une autre sorte beaucoup plus ressemblante , c ' est le modèle 1893 allemand sauf que les fixations de hanse ne correspondent pas aux modèles que j ' ai vu .

Je suis sûr de la provenance car j ' ai confiance en la personne qui me l ' a donné . Il y en avait deux ensemble en plus .

Mais j ' ai du mal à croire que des allemands avaient encore ce modèle de gamelle en Normandie en 1944 .

J ' aurais donc besoin de l ' aide des collectionneurs de ce type de matériel pour avoir le fin mot de cette histoire .

Ce n ' est déjà ni russe , ni italien , ni canadien , ni britannique , ni américain , ni polonais , ni suisse .....

De plus il n ' y a aucun marquage nulle part .

Merci d ' avance à ceux qui sauront m ' en identifier le modèle .

Cdlt , Quentin .

PS : J ' édite le message pour rajouter des infos que j ' avais oublié . Elles ont été trouvées à 35/45 centimètres de profondeur et à côté ( je ne sais pas si c ' est directement à côté ou à quelques mètres ) ce couvert US avec manche en plastique :



Histoire de rendre cette gamelle un peu plus curieuse .

Salut !

Ce serait un modèle 1893 d'après toi ... modèle qui a du être produit pendant quelques temps ... on va dire jusqu'à 1904 ...

Donc fournir du matériel qui a 40 ans a des troupes qui devaient être à l'arrière :ce n'est pas étonnant ...

Surtout à la fin de la guerre : on fait feu de tout bois !

C'est comme si aujourd'hui on voyait de jeunes recrues utiliser des gamelles des années 70/80 ...

Perso en 1996 je tirais avec un mac 50 qui devait pas être très récent !!!

Pour moi y'a pas de soucis de ce coté là !

Autre solution : un poilu a rapporté ces gamelles en 1918 et elles sont restées là jusqu'à aujourd'hui en traversant la 2eme guerre ...

A+

Ludo

Salut,

Pas belge non plus mais le couvercle y fait quand même penser.
Une récupération par le soldat? On dirait quand même que le corps et le couvercle n'ont pas la même couleur.

Stef

Bonjour,
je doute que ce soit une gamelle allemande mle 1893 pour au moins deux raisons:
- le support de l'anse n'est jamais un téton comme ici, mais un anneau (qui sera repris sur les modèles suivants 1910 et 1931).
- chaque gamelle allemande de cette époque est toujours parfaitement marquée du fabricant (notamment sur le pontet du couvercle) et très souvent régimentée, or ici il n'y a strictement rien.

Raison complémentaire: le corps de la gamelle 1893 est marqué de 3 traits horizontaux emboutis pour indiquer la contenance, or ici je ne vois rien.


Je doute aussi que le corps soit belge car les gamelles belges ont un double pontet latéral: un petit anneau pour l'anse et attenant dessous un large pontet pour y passer une sangle.
Par contre les couvercles belges ne semblent pas avoir d'indication de fabricant, non?
Cordialement,
CG

C'est une drôle de bête que voilà.
De prime abord elle semble tout à fait correspondre aux critères de la gamelle allemande 1893, même l'absence de marquage n'est pas un problème car certaines sont connues pour ne porter que la date et à l'intérieur du couvercle ( un point à vérifier sans tarder sur l'objet de la demande ) en revanche la pièce de fixation de l'anse, qui sous-entend que celle-ci est démontable, rappelle la gamelle d'essai française de la Grande Guerre qui pourtant a un couvercle s'emboitant une fois renversé dans le corps de la gamelle, et on trouve un second pontet pour passer une sangle sur le corps même de la gamelle.
Par ailleurs il me semble que les dimensions sont plus importantes, et on voit mal comment deux pièces complémentaires provenant de deux gamelles pas forcément parmi les plus fabriquées par chaque pays se trouveraient ainsi associées.
Peut-on sinon trouver des encoches de ration dans le corps de la gamelle ?

Edit : Crevette a encore une fois été le plus rapide, mais mon message demeure ( au moins un temps ) pertinent rapport à l'info sur un potentiel marquage interne.

Bonjour,

On y trouve parfois le marquage ARMEE BELGE dans un rectangle à l'intérieur du couvercle.

Stef

J'ignorais que ce marquage interne se faisait aussi en Belgique.
Je poste l'origine de l'info là où je l'avais découverte à l'époque :

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t95300-m-gamelle-allemande-modele-1893-vendu



J'avais aussi identifié l'objet comme allemand 1893, mais sans nom et localité de fabricant peut-être n'est-ce finalement pas le cas ?

petigny a écrit:

Autre solution : un poilu a rapporté ces gamelles en 1918 et elles sont restées là jusqu'à aujourd'hui en traversant la 2eme guerre ...

Ce qui me dérange avec cette théorie c'est qu je n'ai jamais rencontré une seule gamelle 1893 qui soit autrement que peinte en noir ou totalement décapée.
J'imagine qu'il n'est pas totalement impossible que certaines aient été repeintes, mais cela ne me semble pas vraiment cadrer avec ce scénario.

Salut à vous ,

C ' est ici qu ' il y a le plus de réponses et détaillées . Merci à vous pour votre participation .

Je poste ce que je viens d ' écrire ailleurs où j ' expliquais à ceux qui me dise que c ' est belge sans plus de détails ou que c ' est américain ( là j ' y crois pas une seconde personnellement ! ) pourquoi je penche plus pour une Mle 1893 allemande .

Exemple avec des photos du net .

Source pour une des allemandes : http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t1198-la-gamelle-du-soldat-allemand-en-14-18

Belge WW2 :



Allemand Mle 1893 :









Comme on peux le constater les points communs entre la mienne est la belge sont le dessus du couvercle plat et le passant de couvercle qui ressemble mais les coins sont pointus . En revanche les attaches de hanse sont différente et il y a un bourrelet sur la gamelle .

Par contre sur le modèle 1893 allemand le passant de couvercle à des coins cassés comme sur la mienne , pas de bourrelet sur la gamelle , le rebord est identique aussi , en fait le seul truc qui ne colle pas c ' est toujours le support de hanse comme pour la belge .

C ' est pour ça que pour l ' instant je m ' oriente plus sur une Mle 1893 allemande sans certitude puisque c ' est le modèle le plus ressemblant à la mienne au niveau des détails .

Il n ' y a pas de date au fond de la mienne et j ' ai remarqué sur le net que les allemandes avaient des marquages sur un des supports de hanse mais le problème c ' est qu ' il en manque un des deux sur la mienne . Il ne reste que celui que j ' ai pris en photo pour montrer le type de téton que je ne retrouve sur aucun modèle .

Bref j ' ai vraiment la curiosité de pouvoir venir à bout de cette énigme . La provenance et d ' autant plus bizarre .

Cdlt , Quentin .

Aussi pour expliquer la différence de teinte entre le couvercle et la gamelle , les deux gamelles et deux couvercles ayant été trouvés ensemble par mon ami alors il se peux qu ' il ai gardé les deux éléments les moins cabossés et du coup dépareillé les ensembles d ' origine sans le vouloir . On ne voyait d ' ailleurs pas vraiment la teinte de la peinture avant nettoyage .

J ' y ai passé plus de deux heures à y frotter sous l ' eau avec les doigts et une brosse à dents . J ' ai fais sauter les éléments plus dur mêlées à l ' aluminium avec le dessus de la brosse à dent ou l ' ongle mais je précise que les usures en traits sur la peinture comme si ont y avait gratté au couteau y étaient déjà , ce n ' est pas moi qui y ai fait en frottant . Les 70 % de terre qui sont partis tout seul à l ' eau sans frotter révélaient déjà cette usure particulière .

Et aussi il n ' y a pas d ' encoche pour calculer la contenance de la gamelle non plus . C ' est un élément que j ' avais relevé sur les modèles du net et absent sur la mienne .

Re,

Attention, il y a aussi des gamelles belges avec "coins coupés" au passant de couvercle:



Ce couvercle-ci ressemble très fort au tien.

Stef

Pour les différences avec le mle 93 allemand, il faudrait d'abord savoir (preuve à l'appui) si ce type de variante a pu exister: boutons de fixation de l'anse et absence de graduations.

Qu'un mle 93 ait pu être fabriqué encore en 1912 (soit 2 ans après l'adoption du mle 1910) est surprenant, mais peut-être pas impossible. Voir aussi avec des exemplaires clairement identifiables... encore faut-il en trouver.

Les différences de peinture ou du moins de teinte, peuvent parfois s'expliquer par un réchauffage du contenu.
Une peinture qui aura cuit suite à une chauffe sur un feu aura tendance à foncer un peu.
C'est assez courant avec les gamelles 31.

Après il faudrait aussi chercher du côté d'autres nations très peu documentées, comme par exemple les Pays Bas.
La gamelle hollandaise de 1940 est sensiblement comme la belge et l'allemande, mais semble avoir également des oeillets dans lesquels passent l'anse et avec la "queue" en dessus.
A creuser! Notamment le modèle précédent.
Mais comme c'est encore plus mal documenté que le belge, bon courage
C'est là le gros problème de tous ces pays neutres qui n'intéressent pas plus que ça les collectionneurs!

Merci beaucoup Tinky pour cette photo !

Effectivement , les coins du passant de couvercle et la teinte de la peinture correspondrait . De même que l ' absence de bourrelet sur la gamelle .

Mais les supports de hanse ne correspondent toujours pas et aucun marquage dans le fond ni ailleurs , j ' ai bien regardé .

Effectivement Crevette j ' ai cherché des photos du modèle Hollandais WW2 hier et j ' ai rien trouvé du coup je suis resté sur ma faim de ce côté .

Je vais ré-inspecter en détails la gamelle et le couvercle des fois que je sois passé à côté d ' un poinçon .

Dragunov42 a écrit:

Mais les supports de hanse ne correspondent toujours pas et aucun marquage dans le fond ni ailleurs , j ' ai bien regardé .

Il est sûr que la grosse partie de la gamelle n'est pas belge, mais pour moi le dessus je pense que si, ton amis aurait "panaché" les gamelles sans le vouloir que ça ne m'étonnerait pas.

Stef

Gamelle hollandaise de 1940, avec la poignée amovible du couvercle:


En fait celle-ci est en tôle étamée, et ce que je prenais pour l'oreille de l'oeillet est en fait le raccordement de la tôle.
Existe peut-être en alu?
Modèle antérieur de 1914?

La gamelle belge:
http://www.abbl1940.be/ABBL1940files/ABBLbasisframeset.htm

Bon après une inspection millimètre par millimètre RAS , aucun marquage .

Les deux ou trois bribes de peinture sur le dessous sont noires et écailleuse signe que la gamelle à bien chauffée sur le feu ce qui a peut être décoloré les côtés .

Je vais demander des photos de la gamelle restante de mon ami pour voir si ce sont exactement les mêmes .

Un panachage de belge et de Mle 1893 serait une sacrée coïncidence !

Merci Crevette pour cette photo et le lien . Ce n ' est pas hollandais déjà .

Crevette a écrit:

Gamelle hollandaise de 1940, avec la poignée amovible du couvercle:

En fait celle-ci est en tôle étamée, et ce que je prenais pour l'oreille de l'oeillet est en fait le raccordement de la tôle.
Existe peut-être en alu?
Modèle antérieur de 1914?

J'avais creusé ça un peu ce matin et je n'avais trouvé qu'un modèle en fer étamé daté de 1915 et allant jusqu'à la 2ème GM.
Avant cela risque d'être compliqué pour les recherches, surtout quand on ne comprend rien au flamand, mais on ne peut pas absolument exclure qu'un modèle alu ait existé puis disparu au profit du fer étamé pour de simples questions de coût.
Notons que les hollandais sont les rois du fer étamé, leurs bidons produits pour la Wehrmacht sont dans ce matériau, tout comme les pressions de la housse !
La peinture du couvercle de la demande ayant de faux airs de teinte italienne j'ai enquêté aussi de ce côté, mais aucun des modèles que j'ai pu voir jusqu'à présent ne correspond au niveau des dimensions ou des détails de construction...
Sinon pour les variations de couleurs j'ai une gamelle suisse dont le couvercle est clair et le fond extrêmement sombre parce qu'un imprudent a certainement fait brûler son repas dedans. Mais comme il était suisse il a ensuite tout nettoyé au point qu'on ne voit plus rien à l'intérieur, en revanche la peinture extérieure est bien deux fois plus sombre que celle du couvercle, et le tiers inférieur est pratiquement noir.

Merci à tous les participants pour leurs efforts à résoudre cette énigme en tous cas .

Pour une belle énigme, c'en est une sans le moindre doute.
C'était une excellente initiative de demander des photos de l'autre gamelle, j'attends les résultats avec intérêt, et en attendant je vais aller creuser un peu du côté de la Belgique puisque de ce que j'ai pu lire la gamelle avec un pontet sur le couvercle et deux au niveau des anses n'aurait fait son apparition que pour accompagner le havresac 1930, et si cela est bien exact qu'y avait-il donc avant ?

Si quelqu'un a des dispositions pour le flamand j'ai l'impression ( peut-être erronée )  qu'il y aurait des renseignements utiles à glaner das le lien suivant qui montre un modèle ressemblant au belge 2ème GM mais avec des traits plus anciens, une sorte d'entre-deux entre le modèle belge postérieur et le modèle allemand 1893, sans toutefois se rapprocher suffisamment de la gamelle de la demande pour que le problème ne soit enfin résolu :

http://abbl1940.be/ABBL1940files/ABBLbasisframeset.htm

Pour accéder aux photos cliquer sur " Uitrusting ", puis " Eetketel ".
Leurs watermarks immondes gâchent hélas pas mal de clichés, notamment au niveau des marquages...

Merci à toi pour tes recherches .

J ' ai demandé des photos de l ' autre gamelle , on verra bien .

Mais il serait curieux qu ' une des deux parties soit différente . Je pense que mon ami me l ' aurait fait remarquer si c ' était le cas .

A moins qu ' il ne l ' ai pas nettoyé .

Autre détail pour patienter , quand je l ' ai reçu j ' ai remarqué qu ' une plaque se levait , j ' ai pensé que c ' était l ' alu qui était pourri et s ' écaillait .

Mais en fait pas du tout c ' est un bout de papier qui était collé dessus ! Et il y était depuis la guerre car même après 3H dans l ' eau il tenait bien et il a fallu que je le décolle tout doucement avec une aiguille .

Il n ' y a que des fragments qui ne peuvent pas indiquer la nationalité ...

Difficile de se prononcer avec de tels manques, mais à gauche il me semble que cela pourrait être ( sous très grosses réserves ) la représentation médiévale d'un haut dignitaire de l' Église.
Les restes de la rubrique " Histoire de l'Art " d'un grand quotidien de l'époque ?

Explication :



Vue d'ensemble



Vue retaillée et orientée pour ressembler davantage aux restes de papier.
On peut trouver des représentations ( sur des fresques ou des gravures sur bois notamment ) où les ornements de la mitre correspondent davantage à ce que l'on peut observer plus haut.

Oula il serait bien miraculeux que quelqu ' un réussisse à identifier quelque chose sur ces fragments !

Surtout que je ne suis pas persuadé qu ' ils soient dans l ' ordre , tout s ' est disloqué en paillette quand j ' y ai enlevé .

Seuls ces deux parties n ' ont pas bougée :



Je ne crois pas avoir bien replacé le petit bout long au dessus et je ne sais pas comment était mis les deux morceaux à droite , je les ai enlevés avec l ' ongle et j ' ai découvert à ce moment que c ' était du papier et pas de l ' alu rouillé ou un morceau de feuille .

J'ai édité mon précédent message pour ce qui est de la tentative de restitution, mais ma priorité reste bien sûr la gamelle elle-même.
Si c'est bien une tête humaine comme je le pense il peut aussi s'agir, au lieu d'une mitre, d'une des innombrables couronnes ducale, comtale, royale, etc. portées à l'époque.

Effectivement avec ces explications ça pourrait correspondre .

Sinon fin du mystère pour l ' autre gamelle , c ' est de l ' allemand WW2 tout ce qu ' il y a de plus standard :









Pas de mélange avec la mienne de ce que je peux voir même si je ne suis pas du tout expert en gamelle .

C'est indéniable, une fabrication alu à manche en fer d'avant le passage au fer émaillé et autres joyeusetés.
On repart donc fièrement sur l'hypothèse d'un vieux modèle germanique ou d'une gamelle de prise, l'hypothèse du panachage ne résolvant rien pour ce qui est de ces deux fixations d'anse bizarres...

Edit : les fixations de l'anse me semblent bizarres aussi sur la seconde gamelle, j'ai bien une idée mais je ne vais pas encore la développer davantage pour m'en tenir au premier objet.

Ok merci pour ces infos .

Mon ami sera content de connaitre la particularité des fixations de l ' anse de sa gamelle quand on aura fait le tour de l ' autre .

Certainement que des américains ont réoccupés des positions allemande ce qui explique le matériel de diverse nationalités retrouvé à quelques mètres de distance à la même profondeur .

Salut   ,

Un membre d ' un autre forum à sans doute trouvé pour la gamelle .

alsace68 a écrit:

Bonjour,
Je ne trouve pas exactement le même modèle, mais pour moi c'est une Française.
Regardez l'ergot sur le coté ...
Exactement le même que sur la photo ...




Gamelle Française aluminium Première Guerre Mondiale JJ CARNAUD PARIS Alu. France WW1

Cdt

On aurait donc à faire au final pour ma gamelle à un couvercle belge WW2 sur un corps français WW1 et pour l ' autre gamelle après identification de EdwardLionheart un couvercle allemand WW2 sur un corps russe WW2 !

Deux gamelles dans le même trou , composée de 4 nationalités différentes et j ' ai appris que le couteau US à été trouvé à quelques centimètres seulement des gamelles !

Si je connaissais pas si bien la personne qui me l ' a donné j ' aurais pas pu croire une histoire pareille tellement elle parait improbable .

Cdlt , Quentin   .

PS : Par contre je remarque tout de suite que le haut de la gamelle est plus long et le dénivelé beaucoup plus prononcé que sur la mienne donc l ' identification n ' est peut être pas encore exacte .

J'y avais pensé tout de suite avant d'abandonner cette idée pour des tas de raisons qu'on va revoir en détail : déjà il me semble que le gabarit de la gamelle d'essai ne correspond pas ( à vérifier ), ensuite les fixations de l'anse ont peut-être un bouton semblable mais ni la forme ni le matériau ne correspondent ( il peut cependant exister des variantes à cause de la grande fragilité du montage ), et enfin l'élément le plus significatif est absent du corps de la gamelle de fouille :

Je ne crois pas que l'on puisse voir des trous pour les rivets du second pontet sur les photos, Dragunov42 ?

Pour la deuxième gamelle je vais me permettre de préciser un peu ma pensée : j'ai dit et je maintiens que le corps est russe, du même type que celle exhumée par Usdigger, pour le couvercle je ne sais pas si les russes avaient produit des poignées en fer ou pas, d'où mon silence, mais si oui c'est alors du 100% russe.

Vu comme ça en effet c ' est toujours pas bon .

C ' est vrai que les photos qu ' on m ' avais posté ne montraient pas tous les éléments de ce modèle .

Je confirme aussi qu ' il n ' y a pas de trace de rivets sur l ' autre face de la gamelle et que le format n ' est pas bon , la mienne est plus large que haute .

C ' est vrai que le support de hanse n ' est pas identique non plus ...

Ok pour l ' autre , j ' avais parlé trop vite sur ce que tu m ' a dit . J ' ai d ' ailleurs dit à mon ami que le corps était russe et le reste soit allemand soit autre chose ( russe , estonien , etc ... )

Il va regarder à nouveau si il y a des marquages sur ou dans le couvercle .

En même temps mieux vaut chercher encore et encore qu'admettre quelque chose de totalement faux.
Pour ce qui est des photos elles ne valent en effet pas tripette, que ce soit intentionnel ou non.
Concernant la seconde gamelle j'espère qu'il y a des marquages encore lisibles, cela pourrait ( insistons fortement sur le conditionnel ) fournir des pistes pour celle qui, avec une persistance digne d'une meilleure cause, résiste remarquablement bien à toutes les tentatives de classification.