Identification Sabre Empire ou Directoire ?

Bonsoir Messieurs

Devant la pauvreté de mes docs sur cette période, je fais appel à vos connaissances. On me propose 2 sabres:
le premier que voici, comme étant un sabre d'Off d'Etat Major, ou un Sabre de Récompense pour la campagne d'Egypte.
Pour ma part, j'ai toujours vu les sabre de récompense, noté sur la lame (sauf erreur de ma part), mais le peu de mes docs, me donne effectivement un sabre d'Off Sup de Cavalerie légère, mais sans plus. d’après vous ? De plus, qu'elle pourrait être leur valeur ?








Voici le 2éme sabre, présenté comme un sabre d'Off Sup, voir d'un Général.......belle pièce, mais je reste circonspect....











Merci de vos avis (je n'ai pas de photos plus précise "estampille et autres, je vais essayer d'en avoir)

Bonsoir,

Ils sont très beaux !

Il y a t il une signature de fourbisseur sur les lames ?

Trajan

BONJOUR
Les deux sabres sont très beaux mais aucun n'est un sabre de récompense: ils datent du consulat/1er empire.
Pour leurs côtes, ils ont de la valeur c'est indéniable.
Je dirai 1800 le premier et 2300 le second...peut être plus même après il faudrait les avoir en main
cdlt

Bonsoir à tous

Merci pour vos premières remarques, bien entendu, ces seules photos ne suffisent pas, et j'ai demandé des photos et détails plus exhaustifs, tel que estampilles marquages et autres......que je n'ai pas à lors actuel malheureusement.
+1 pour luca, il me semble qu'effectivement les sabres de récompense étaient stipulés sur la lame, ce qui n'est pas le cas.

Cordialement à tous deux

Expat526 a écrit:

Bonsoir à tous

Merci pour vos premières remarques, bien entendu, ces seules photos ne suffisent pas, et j'ai demandé des photos et détails plus exhaustifs, tel que estampilles marquages et autres......que je n'ai pas à lors actuel malheureusement.
+1 pour luca, il me semble qu'effectivement les sabres de récompense étaient stipulés sur la lame, ce qui n'est pas le cas.

Cordialement à tous deux

en regardant bien et de plus près, j'ai un doute qui me vient sur le premier: la structure de la lame n'est pas habituelle à ses périodes là. De plus, j'ai agrandi la photo et je vois une couronne et au dessus une structure en cercle avec 3 fleurs de lys à l'intérieur (me semble t il) ce ne sont pas des marquages très empire...Bref la royauté ça ne colle pas trop avec les toiles d'araignées du fourreau (fidélité à l'empereur). J'ai des doutes pour ce sabre.
Je suis de nature méfiante mais je trouve la patine des sabres similaires pour les deux: les pièces en laiton ne se patinent pas de cette façon...elles sont plus clinquantes surtout pour des pièces de ce niveau
rare aussi sont les sabres d'officiers supérieur présentant ce type de devise: plutôt pour la troupe et officiers subalternes
pour ma part, je n'acheterai pas ces sabres sans une expertise réalisée par un professionnelle
cordialement
luca

C'est très beau et je vois mal une copie de cette qualité. Par contre la lame du premier est très curieux et le mélange des genres très inhabituel. Je ne pense pas à 3 fleus de lys.

Il faudrait ce renseigner sur leur histoire. J'ai le sentiment que la personne qui les a porté a servit en Inde un maharadja et ce à la fin de l'empire et sous la restauration. Je pense à des personnes comme Jean-François Allard, Jean Baptiste Ventura, Paolo di Avitabile ou Claude Auguste Court.

Bonjour à tous

Encore merci de vos avis, personnellement +1 pour Maupain, j'ai eu la même réflexion à la vue des décos sur les lames. à cette époque, il n'y avait pas de fumée sans feu, et les inscription, et décorations, représentaient souvent l'historique, ou ce qu'était les propriétaires.
Mais complètement d'accord avec luca, il y a une obligation de passer chez un expert avec les pièces en main.

Bonsoir

pour le 1er sabre si ce ne sont pas 3 fleurs de Lys il s agit de 3 couronnes et sans doute suédoises



Vu le monogramme en dessous de grandes chances en fait...Donc sabre état major ou de récompense retour d’Égypte Né-ni!!
 
Le décor en toile d'araignée n'est absolument pas un signe purement impériale j'ai un glaive de pair de France qui en est couvert et moins impériale que les pairs de France difficile a faire !!
le 2eme sabre je le donne pour un officier friqué supérieur ou non mais qui n'as rien d'un général, ce type de gravure à l'acide sur la lame est restauration pour moi

par contre ...Je rejoins Luca sur l’authenticité des fourreaux, cette patine se fait à l'acide phosphorique et retrouver exactement la même usure du temps sur les anneaux de bélières des 2 fourreaux ça me gène, et ce qui me gêne par dessus tout s'est de retrouver sur les dards des 2 fourreaux des volutes totalement semblables et exécuté par la même main !

de plus sur le 1er fourreau on remarque facilement une défaut d'ajustage de ~ 3mm sur l'oreille de la poignée de la photo N°3 et pour un sabre dit de luxe .... sa craint

mon avis est que les fourreaux de ses sabres ont été refait mais je ne les ai pas eu en mains ... donc ... peut être que ....

moimeme a écrit:

Bonsoir

pour le 1er sabre si ce ne sont pas 3 fleurs de Lys il s agit de 3 couronnes et sans doute suédoises



Vu le monogramme en dessous de grandes chances en fait...Donc sabre état major ou de récompense retour d’Égypte Né-ni!!
 
Le décor en toile d'araignée n'est absolument pas un signe purement impériale j'ai un glaive de pair de France qui en est couvert et moins impériale que les paire de France difficile a faire !!
le 2eme sabre je le donne pour un officier friqué supérieur ou non mais qui n'as rien d'un général, ce type de gravure à l'acide sur la lame est restauration pour moi

par contre ...Je rejoins Luca sur l’authenticité des fourreaux, cette patine se fait à l'acide phosphorique et retrouver exactement la même usure du temps sur les anneaux de bélières des 2 fourreaux ça me gène, et ce qui me gêne par dessus tout s'est de retrouver sur les dards des 2 fourreaux des volutes totalement semblables et exécuté par la même main !

de plus sur le 1er fourreau on remarque facilement une défaut d'ajustage de ~ 3mm sur l'oreille de la poignée de la photo N°3 et pour un sabre dit de luxe .... sa craint

mon avis est que les fourreaux de ses sabres ont été refait mais je ne les ai pas eu en mains ... donc ... peut être que ....

bonsoir
vous êtes donc du même avis que moi "moimeme". ce serait moi, je ne donnerai pas suite à ce type de transaction

Siiiiii n’exagérons pas !!!

je les échangerai volontiers contre 2 bayo de chassepot certifiées elles autantic !
surtout que .... j'en fait rien du tout de ses bayo de chassepot moi ...

Ohla les garçons, pour moimême, si tu veux bien j’échangerai déjà mes 2 laguiole certifiés china, après on verra.
Mais je reviens sur vos avis, merci pour ceux ci, et surtout l'éclairage de moimeme. J'avais remarqué une similitude entre les 2 dards, mais hormis qu'ils soient similaires, ils ne sont pas identiques dans leur réalisation. Mais n'est ce pas le lot de beaucoup de sabre d'époque identique ayant souvent des motifs identiques.
Quand au décalage, n'est il pas dû à l'age ? Mais je ne me fais que l'avocat du diable....
Par contre qu'il vienne de Suède pourquoi pas ?
C'est vrai en tout cas qu'il ressort du besoin d'une expertise pour ces 2 pièces, et grace à vous ca avance pas mal

Maupain a écrit:

C'est très beau et je vois mal une copie de cette qualité

Bonsoir,

Il y a bien eu les copies Romel à la fin du XIXème.

L'autre jour j'ai vu un sabre de grenadier à cheval de la garde consulaire identifié comme copie Romel, franchement bon courage pour différencier un vrai d'un faux...

Je ne dis pas que ces deux sabres sont des copies loin de là. C'est juste à titre d'information.

Cordialement,

TRAJAN

Imperator Trajan a écrit:

Maupain a écrit:

C'est très beau et je vois mal une copie de cette qualité

Bonsoir,

Il y a bien eu les copies Romel à la fin du XIXème.

L'autre jour j'ai vu un sabre de grenadier à cheval de la garde consulaire identifié comme copie Romel, franchement bon courage pour différencier un vrai d'un faux...
TRAJAN

Bjr,
L'état des conversations ci-dessus montrent les doutes qui vous assaillent quand on voit de telles pièces identifiées Ier Empire.
Il y a eu une telle fantaisie dans certains sabres et de très bons "reproducteurs" qu'on n'est jamais sûr de rien dès lors que l'on n'est plus dans le domaine réglementaire. C'est la raison pour laquelle j'ai vendu mes authentiques Ier Emp. trouvés par moi-même dans des familles et que j'ai décidé de commencer à la Restauration où le phénomène de la copie est moins fréquent en raison de l'engouement moindre pour cette période et donc des prix moins élevés. De plus je n'ai qu'un confiance limitée dans les certifications d'experts qui sont plus ou moins intéressés dans les ventes.
COrdialement

[quote="Expat526"]Ohla les garçons, pour moimême, si tu veux bien j’échangerai déjà mes 2 laguiole certifiés china, après on verra.
Mais je reviens sur vos avis, merci pour ceux ci, et surtout l'éclairage de moimeme. J'avais remarqué une similitude entre les 2 dards, mais hormis qu'ils soient similaires, ils ne sont pas identiques dans leur réalisation. Mais n'est ce pas le lot de beaucoup de sabre d'époque identique ayant souvent des motifs identiques.
Quand au décalage, n'est il pas dû à l'age ? Mais je ne me fais que l'avocat du diable.... Par contre qu'il vienne de Suède pourquoi pas ?
C'est vrai en tout cas qu'il ressort du besoin d'une expertise pour ces 2 pièces, et grace à vous ca avance pas mal  [/quorte]      


oui mais un sabre venant de Suède et un bien  français tous 2 âgés de 200 ans  avec des similitudes sur les fourreaux pour le moins étranges ......Comme on dit quand il y a un  doute il n y a plus de doute !!!

d'autant que les photos fournies se garde bien de montrer ce qu il faudrait notement les ricassos  et les rivetures des gardes
quand au décalage des oreilles de la garde du 1er sabre du à l âge et l usage.... il y aurai une diminution  à droite ou a gauche du logement hors ce n est pas le cas.....

CHAPE48 a écrit:

Imperator Trajan a écrit:

Maupain a écrit:

C'est très beau et je vois mal une copie de cette qualité

Bonsoir,

Il y a bien eu les copies Romel à la fin du XIXème.

L'autre jour j'ai vu un sabre de grenadier à cheval de la garde consulaire identifié comme copie Romel, franchement bon courage pour différencier un vrai d'un faux...
TRAJAN

Bjr,
L'état des conversations ci-dessus montrent les doutes qui vous assaillent quand on voit de telles pièces identifiées Ier Empire.
Il y a eu une telle fantaisie dans certains sabres et de très bons "reproducteurs" qu'on n'est jamais sûr de rien dès lors que l'on n'est plus dans le domaine réglementaire. C'est la raison pour laquelle j'ai vendu mes authentiques Ier Emp. trouvés par moi-même dans des familles et que j'ai décidé de commencer à la Restauration où le phénomène de la copie est moins fréquent en raison de l'engouement moindre pour cette période et donc des prix moins élevés. De plus je n'ai qu'un confiance limitée dans les certifications d'experts qui sont plus ou moins intéressés dans les ventes.
COrdialement

bjr Jean
j adore ton  nouveau language diplomàtique !!!

CHAPE48 a écrit:

Imperator Trajan a écrit:

Maupain a écrit:

C'est très beau et je vois mal une copie de cette qualité

Bonsoir,

Il y a bien eu les copies Romel à la fin du XIXème.

L'autre jour j'ai vu un sabre de grenadier à cheval de la garde consulaire identifié comme copie Romel, franchement bon courage pour différencier un vrai d'un faux...
TRAJAN

Bjr,
L'état des conversations ci-dessus montrent les doutes qui vous assaillent quand on voit de telles pièces identifiées Ier Empire.
Il y a eu une telle fantaisie dans certains sabres et de très bons "reproducteurs" qu'on n'est jamais sûr de rien dès lors que l'on n'est plus dans le domaine réglementaire. C'est la raison pour laquelle j'ai vendu mes authentiques Ier Emp. trouvés par moi-même dans des familles et que j'ai décidé de commencer à la Restauration où le phénomène de la copie est moins fréquent en raison de l'engouement moindre pour cette période et donc des prix moins élevés. De plus je n'ai qu'un confiance limitée dans les certifications d'experts qui sont plus ou moins intéressés dans les ventes.
COrdialement

je suis d accord avec vous mais on est bien obligé de faire avec. nous n allons pas abandonné notre passion du 1er empire à cause de guignols malfaisants. soyons vigileants, echangeons, partageons et nous aurons ainsi moins de desilusions. ce blog est le preuve qie l on peut y arriver.

moimeme a écrit:

Expat526 a écrit:

Ohla les garçons, pour moimême, si tu veux bien j’échangerai déjà mes 2 laguiole certifiés china, après on verra.
Mais je reviens sur vos avis, merci pour ceux ci, et surtout l'éclairage de moimeme. J'avais remarqué une similitude entre les 2 dards, mais hormis qu'ils soient similaires, ils ne sont pas identiques dans leur réalisation. Mais n'est ce pas le lot de beaucoup de sabre d'époque identique ayant souvent des motifs identiques.
Quand au décalage, n'est il pas dû à l'age ? Mais je ne me fais que l'avocat du diable....
Par contre qu'il vienne de Suède pourquoi pas ?
C'est vrai en tout cas qu'il ressort du besoin d'une expertise pour ces 2 pièces, et grace à vous ca avance pas mal  
[/quorte]      


oui mais un sabre venant de Suède et un bién  français tous  2 âgés de 200 ans  avec des similitudes sur les fourreaux pour le moins étranges ......Comme on dit quand il y a un  doute il n y a plus de doute !!!

d'autant que les photos fournies se garde bien de montrer ce qu il faudrait notement les ricassos  et les rivetures des gardes
quand au décalage des oreilles de la garde du 1er sabre du à l âge et l usage.... il y aurai une diminution  à droite ou a gauche du logement hors ce n est pas le cas.....

"dans le doute abstiens toi" n a jamais été aussi vrai

Le marquage de la lame du second sabre est une traduction d'une devise typique de sabre ou d'épée espagnols,
"ne me sors pas sans raison, ne me remets pas sans honneur...."

Quand aux trois couronnes dans le macaron cela sent fortement la Suède, n'était elle pas alliée à la France sous l'Empire?

Pour le reste difficile à dire surtout sur des armes probablement faites sur commande, et donc pas "au règlement", selon les moyens de l'acheteur.

curly red ryder a écrit:

Le marquage de la lame du second sabre est une traduction d'une devise typique de sabre ou d'épée espagnols,
"ne me sors pas sans raison, ne me remets pas sans honneur...."

Quand aux trois couronnes dans le macaron cela sent fortement la Suède, n'était elle pas alliée à la France sous l'Empire?

Pour le reste difficile à dire surtout sur des armes probablement faites sur commande, et donc pas "au règlement", selon les moyens de l'acheteur.

alors la pas vraiment non !!

la suède faisant partie de la coalition s'est fait bottées les fesses comme les autres et même si Bernadotte à été élu prince héritier de suède en 1810 avec l'accord de Napoléon, il a rejoint le camp des coalisés dès janvier 1812

Ce n'était qu'une question, l'Ogre Corse ne m'intéressant pas beaucoup j'ai fait l'impasse sur cette peu brillante période pour le peuple français....

curly red ryder a écrit:

Ce n'était qu'une question, l'Ogre Corse ne m'intéressant pas beaucoup j'ai fait l'impasse sur cette peu brillante période pour le peuple français....

c est vrai que l on a eu tellement d hommes plus brilants que lui depuis en france 😁

On n'a même pas eu de maffiosi de sa classe en France depuis son apparition... il n'était même pas corse mais génois!!! Son fils Louis Napoléon lui a été un bon empereur!

mmddrrrr, j'adore la passion que déclenche la période Empire, tant dans notre devoir de collectionneur, qu'historique....

Mais les similitudes évoquées par notre ami Moimeme, ne seraient elles pas dues simplement au fait, que telles ou telles formes, ne viennent de la mode du moment ? exemple: les dards en lyre, et autres ont bien, sur la période Empire ou Directoire été "copié" par différents pays! les similitudes entre sabre Anglais, Allemands, en est une preuve comme tant d'autres exemples.
Cela n'est pas une copie au sens ou nous l'entendons à ce jour.
Me fourvoierais je dans cette réflexion ?

Expat526 a écrit:

mmddrrrr, j'adore la passion que déclenche la période Empire, tant dans notre devoir de collectionneur, qu'historique....

Mais les similitudes évoquées par notre ami Moimeme, ne seraient elles pas dues simplement au fait, que telles ou telles formes, ne viennent de la mode du moment ? exemple: les dards en lyre, et autres ont bien, sur la période Empire ou Directoire été "copié" par différents pays! les similitudes entre sabre Anglais, Allemands, en est une preuve comme tant d'autres exemples.
Cela n'est pas une copie au sens ou nous l'entendons à ce jour.
Me fourvoierais je dans cette réflexion ?

dit comme ça +1 pour vous

curly red ryder a écrit:

On n'a même pas eu de maffiosi de sa classe en France depuis son apparition... il n'était même pas corse mais génois!!! Son fils Louis Napoléon lui a été un bon empereur!

Son fils ...... l’école C’était pas tous les jours pour certain !!!!!

Bonsoir,

Pour ma part je suis perplexe vous arrivez à voir des couronnes sur ces photos même agrandies ... Ben j'avoue ne pas être en état de trancher ...
Quand au fait qu'ils soient des copies, pour ma part je ne le pense pas. Ensuite que les dard soient identiques ou presque identiques .... la si vous me le permettez, se sourit ... d'une par il n'y a grand chose de comparable sinon un effet de mode et si vous ne le croyez pas allez au château de l'Empéri ou aux invalides .... ils ont une sacrés collection de copies si l'on ne regarde que les dards.

Pour la devise on trouve celle-ci  : « Ne me tire pas sans raison, et ne me remets pas sans honneur !  l’épée du général Maximilian Freiherr von Wimpffen (1770-1854). il n'y a donc pas que le CID ou autres espagnols qui la portèrent.

Après Même si la Suède a participé à la 3 ème et 4 ème coalition je n'ai pas souvenance d'une confrontation directe avec les français, elle avait suffisamment de soucis avec les russes.

Après autan ceux qui cherchent à démontrer l'origine du sabre tentent de trouver des choses utiles quant à ceux qui les vilipendent ne trouve que du jeux de 3 mm (bravo sans connaitre l'échelle de la photo) sur une pièce qui potentiellement a plus de 2 siècles ... bref

Quant à l'école ... Je pense que C'était est mieux que S'était

Possiblement ces armes ont elles été commandé à un armurier français car c'était l'époque où ce pays comme depuis longtemps faisait la mode.

luca a écrit:

Expat526 a écrit:

mmddrrrr, j'adore la passion que déclenche la période Empire, tant dans notre devoir de collectionneur, qu'historique....

Mais les similitudes évoquées par notre ami Moimeme, ne seraient elles pas dues simplement au fait, que telles ou telles formes, ne viennent de la mode du moment ? exemple: les dards en lyre, et autres ont bien, sur la période Empire ou Directoire été "copié" par différents pays! les similitudes entre sabre Anglais, Allemands, en est une preuve comme tant d'autres exemples.
Cela n'est pas une copie au sens ou nous l'entendons à ce jour.
Me fourvoierais je dans cette réflexion ?

dit comme ça +1 pour vous

Non mais la ...

mettre sur le même pied d'égalité les sabres français avec cette .... ferraille tout juste bonne à vous foutre le tétanos qui équipait la perfide Albion et les casques à pointes !!!
les BOUTET père et fils doivent s'en retourner dans leurs tombes...Si il viennent vous tirer par les pieds nuitamment faudra pas vous étonner!! WALKING DEAD on the P.M. !!!

Heu il a dit copié pas réaliser de plus belles choses ..... il n'a même pas dit égalé ....

Maupain a écrit:

Heu il a dit copié pas réaliser de plus belles choses ..... il n'a même pas dit égalé ....

mouais....

Au fait!! En 1807 Napo à envahie la Poméranie qui était suédoise à l'époque!! et Bernadotte s'est entendu de suite avec les russes ..

plus sérieusement les décors des fourreaux sont uniquement martelé, non repris au burin et les 2 pareils alors que les poignées elles sont bien plus finement travaillées!!!

Je maintien l’hypothèse suédoise de la lame du 1er.....  Maintenant pour démontrer qu'au retour d’Égypte Bonaparte à fait monter des sabres de récompense (où d'état major) avec des lames aux armes d'un royaume ennemi et si il s'agit de fleurs de lys s'est encore plus pittoresque.... il va falloir creuser profond pour argumenter!

j'ai vu aussi des épées de cour avec cette devise carnavalesque elle a eu beaucoup de succès!!

Ouulala, je n'ai d'autre choix que d'accorder +1 à Maupain, non pas parce que son argumentaire rejoint le mien, mais parce qu’il parait plus construit et objectif.
Néanmoins, précédemment et encore maintenant, j'accorde aussi des points pour moimeme pour des arguments que j'entends, mais qui me sont trop techniques, et auxquels je ne peux apporter de contradictions, ainsi je me Chapise....

N'écartons rien, la vérité fera surface....