Sabre officier dragon ou carabinier ??, empire ou restauration ??

Bonjour à tous,

J'ai depuis plus de 20 ans ce sabre dans ma collection, sans avoir pu l'identifier de façon certaine.
C'est un sabre d'officier à garde de bataille mais à la couronne au lieu de garde à la coquille généralement rencontré et  attribué aux off. de carabinier ou dragons.
La lame est me semble t'il de Kligenthal... la fabrication est de grande qualité, mais quant à l'époque ? empire ou restauration ?  
Je l'avais acheté avec cette suspente et cette dragonne de général de brigade, mais ces 2 pièces ont été il me semble rapportées.

Vos expertises, remarques et commentaires seront les bienvenus.

Confraternellement,

Showa Tenno




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url=https://servimg.com/view/19805445/413][/url]

Bonsoir,

Il devrait s'agir d'un sabre d'officier des carabiniers de Monsieur (frère du roi) (Epoque Restauration).Cf Sabres français de la Restauration de Jean Ondry. Arme tout à fait rare et remarquable. Je suppose que d'autres commentaires plus autorisés que le mien vont éclore autour de cette pièce exceptionnelle Cordialement

Bonsoir Aubrac

Merci pour cette réponse on ne peut plus rapide, j'y avais pensé, mais ce qui me choque et m'ennuie beaucoup, c'est l'absence de fleurs de lys... des fleurons aux branches de la couronne mais pas de belles fleurs de lys...c'est le hic... "hélas c'est là qu'est l'os !!!".

Mais sabre de carabinier de Monsieur, je voudrais bien !!!

Merci encore pour votre implication,

cordialement,
Showa Tenno

Re,

Je suppose que Chape 48 (Jean Ondry), membre éminent de ce forum aura à cœur de te donner bien d'autres renseignements plus pertinents que les miens (issus de son livre) sur ce magnifique sabre.
Cordialement

Bonsoir,

Alors ce n'est pas ce qui est écrit. Il est écrit Sabre des carabiniers de Monsieur probablement 1 er empire dont on a supprimé les N avec le changement de régime. Aussi il est fort possible que ton sabre est un sabre de carabinier 1 er empire, l'officier ayant continué à servir il a fait "limé" les N dans les petits cartouches et n'a pas fait graver de fleurs de lys.

Servir et continuer à sauver sa place dans la société sans non plus suivre aveuglément.

il est absolument magnifique

bonsoir Showa-tenno

il n'est pas crédible que la maison du roi ou de "Monsieur" se soit satisfait d'arme recyclées du 1er empire.
Cette couronne sur cette garde est à rapprocher de Jérôme Bonaparte roi de Westphalie

Cdt.

par contre la dragonne ... s'est au mieux grande tenue 2eme empire

Merci à vous tous :
Aubrac, Maupain, Moimeme pour tous ces éléments très enrichissants.

Je retiens la remarque de "moimeme" qui doute que la restauration se soit satisfaite d'armes recyclées dans ses troupes les plus prestigieuses.
La piste du roi Jérôme est très intéressante... je vais essayer de creuser de ce côté.
Pour la suspente et la dragonne, je pense que la personne qui avait cette pièce avait mis une dragonne et une suspente sans se soucier de la cohérence.
Showa Tenno

pas forcement!

prenons l'exemple de Lyautey issu d'une famille de sabreurs du 1er empire qui avait conservé le sabre de son aïeul comme arme d'ordonnance... il n a pas du être le seul a se singulariser

Bonjour,

Et bien parlez en avec M. Ondry. Showa tenno c'est exactement le même que dans l'ouvrage cité et la personne qui a écrit celui-ci est tout de même une référence dans le domaine. Maintenant nous t'apportons des éléments étayés. Si moi-même a des arguments explicite contre nous l'écoutons.

Merci "Maupain",

J'ai cherché sur le web, mais malheureusement impossible d'avoir une illustration de ce sabre et je n'ai pas le livre de Ondry.
Dans les livres de M.Pétard, J.Lhoste, J.J.Buigné ou P. Resek que je possède, impossible aussi de trouver ce sabre.
mais malgré tout le brouillard se désépaissit...
Cordialement,
Showa Tenno

Maupain a écrit:

Bonjour,

Et bien parlez en avec M. Ondry. Showa tenno c'est exactement le même que dans l'ouvrage cité et la personne qui a écrit celui-ci est tout de même une référence dans le domaine. Maintenant nous t'apportons des éléments étayés. Si moi-même a des arguments explicite contre nous l'écoutons.

Bonjour Monsieur Maupain,
Je vous remercie pour vos compliments, mais voyez-vous on ne peut jamais être sûr de rien. Une vérité qui semblait bonne quand j'ai écrit le chapitre sur le sabre des carabiniers de Monsieur, je la mets en doute maintenant, particulièrement après avoir vu le sabre du Général Grouvel qui va passer en vente publique chez ADER le 19/12 et l'avoir comparé à celui de Showa Tenno et celui qui figure dans mon livre.
Voici la monture du sabre du Gal Grouvel

SI vous comparez cette monture à celle du sabre d'officier de Carabinier de Monsieur du musée de l'Empéri qui figure en tête du chapitre vous voyez que sans être identiques  dans le détail il y a des points communs:
- le premier c'est la taille de la couronne qui est nettement inférieure à celle du sabre de la collection privée que j'ai fait figurer à la même page  et bien entendu au sabre de notre collègue du forum.
- le second c'est la présence sur la couronne des symboles du régime, pour le Gal Grouvel l'aigle et pour le sabre de l'Empéri la fleur de lys.
Vous pouvez remarquer que la taille plus réduite de la couronne permet de la présenter sur un support plat vertical bien visible qui lui aussi arbore des symboles du régime, le N pour le Ier Empire et les 2 L pour Louis XVIII.
Dans la monture de la collection privée et celle de notre collègue, la grosse couronne renvoie le support à l'horizontale. Les symboles qui pourraient y figurer  ne seraient donc pas visibles et je pense qu'il n'y en a jamais eu. Cette grosse couronne ne comportant  ni fleur de lys ni aigle, elle est anonyme. La monture n'a donc pas vu le jour sous le premier Empire ni sous la Restauration.
Cette monture a donc été faite à l'imitation de la monture du sabre d'officier de carabinier mais en est bien loin si on les compare avec attention. C'est donc une monture fantaisie comme on a pu en faire au XIXe inspirées d'un modèle prestigieux précédent.
Dans un prochain livre je ferai paraitre un correctif s'agissant du sabre de la collection privée.
Pour en revenir au sabre de notre collègue, je suis interpellé par la différence d'état qu'il y a entre la monture qui semble être passée par beaucoup d'épreuves et l'état du foureau et de la lame. Ces derniers sont parfaits sans la moindre rayure ni coup. Je laisse à chacun le soin de faire sa propre opinion. Showa Teno indique que la lame doit être de Klingenthal, personnellement je trouve que le cartouche du talon à un air de Solingen. Normalement le cartouche de l'autre coté doit porter les initiales du fabricant. Est-ce qu'il est possible d'en avoir une vue? Une vue de la lame en entier et de son profil permettrait peut-être d'avoir une idée de son époque.
"Moi-même" a évoqué le cas du Mal Lyautey qui portait le sabre de son grand-père officier d'artillerie sous le Ier Empire, il est possible que le sabre de notre collègue ait été utilisé sous la 3e Rep par un général en souvenir d'un ancêtre militaire. Dans mon premier livre figure le sabre du Gal De Castelnau dont la monture était inspirée du sabre d'officier de maréchaussée 1787. IL y a deux mois, j'ai visité le musée des Troupes de Marine à Fréjus (musée très riche que je vous recommande). Il y a dans une vitrine le sabre du Gal Gaston Billotte 1875-1940 dont le fourbisseur parisien Bidal a monté une lame droite du Mle 1882 de cavalerie sur une monture à garde de bataille.
Pour en revenir aux sabres d'officier de carabiniers de Monsieur, ils doivent être très rares. En effet, on vient de me prêter le magnifique et imposant livre édité en 2005 par Malvaux (éditions du canonnier) avec plus de 500 planches peintes par AUGUSTE DE MOLTZHEIM sur l'armée de la Restauration. Il y a 10 planches sur les Carabiniers de Monsieur. Aucun des officiers n'est représenté avec un tel sabre, mais avec la forte épée de 1817 et les carabiniers ont des sabres  Mle 1816 de cavalerie lourde.
COrdialement

Bonjour,

Je vous remercie grandement de toutes ces explications. Cela nous aura permit de nous enrichir et de fouiller plus avant un thème difficile qui est celui des armes de cette période où 3 régimes se sont succédé en 15 ans, et 5 en 37.

Pour ma part et, je le dis très modestement, je pense tout de même que cette arme, celle de ce post, et celui quasi identique de votre livre ont une même origine, pour laquelle je suis tenté de ne pas exclure le premier empire. Peut-être peut on dire qu'ils ne sont pas des carabiniers de Monsieur.

Cependant, il est tout à votre honneur de douter et au vu de cette dernière pièce, en effet, on le peut. En attendant c'est un plaisir d'avoir pu admirer quelques pièces exceptionnelles que l'on ne voit que dans des musée ou dans de très grandes collections.

Encore merci

Bonjour,

Sans prétention sur le sujet, je vous fait part de ce que j'ai pu glaner dans ma documentation pour faire avancer le sujet.

Les gardes à grosse couronne apparaissent pour les officiers supérieurs de Carabiniers durant les Cent Jours. Cette version impériale, réalisée par Klingenthal, a la couronne impériale avec l'orbe crucifère et un N sous la couronne. Pas d'Aigle par contre. Ces sabres continuèrent à servir durant la Restauration, subissant l’arasement du N et parfois de l'orbe crucifère. A la place du N était parfois estampé une grenade enflammée ou une fleur de lys.
Ce sabre inspire bien entendu,le sabre des officiers supérieurs des Carabiniers de Monsieur avec seulement trois branches toutefois, fleur de lys au sommet de la couronne et chiffre du roi.
Mais ce sabre inspira aussi nos voisins, Pétard relève un sabre type Cent Jours mais où le N est remplacé par le W de Willem 1er, roi des Pays-Bas (nouvelle production ou recyclage d'un sabre français ?).

Ici, nous avons je pense un sabre de fantaisie inspiré de tous ces modèles et proposé par un fourbisseur se fournissant en lames à Solingen. La garde prend des éléments des uns et des autres (quatre branches latérales comme sous l'Empire, fourreau et quillon inspirés du modèle Restauration...) tout en étant une création originale qui ne correspond pas aux réglementaires français.
D'ailleurs la piètre qualité de la gravure de l’entrelacs du quillon n'est pas sans rappeler celle des quillons de sabres de la Garde Nationale louis-philipparde copiant les briquets de la Vieille Garde.
Arme de fantaisie donc pour moi. Mais difficile de dire pour qui: officier de cavalerie de ligne ? De la Garde Nationale ? Étranger ?

Pour ce qui est de l'iconographie de ce type de sabre, voici le Comte d'Artois alias Monsieur avec son sabre d'officier supérieur des Carabiniers, peint en 1819 par Duchesne:


Bien cordialement.

Showa tenno a écrit:

J'ai cherché sur le web, mais malheureusement impossible d'avoir une illustration de ce sabre et je n'ai pas le livre de Ondry.
Dans les livres de M.Pétard, J.Lhoste, J.J.Buigné ou P. Resek que je possède, impossible aussi de trouver ce sabre.

Bonjour,

Page 421 du livre "Les sabres portés par l'armée Française" de Lhoste et Resek se trouve une photo d'un sabre appelé "Sabre de luxe d'officier supérieur des Carabiniers de Monsieur"

Bien cordialement

Bonjour "Crabro0",

Merci,
et oui effectivement j'ai bien retrouvé le modèle en bas de page 421,

Bien cordialement,
Showa Tenno

Showa tenno a écrit:

Bonjour "Crabro0",

Merci,
et oui effectivement j'ai bien retrouvé le modèle en bas de page 421,

Bien cordialement,
Showa Tenno

BJr,
On voit sur ce modèle très typé Restauration en raison de sa calotte à longue queue semblable à celle des Gendarmes de la Maison militaire de Louis XVIII et dont la couronne est semblable au sabre de l'Empéri que la comparaison avec votre sabre est assez lontaine. Je réitère néanmoins ma demande d'avoir une vue de la lame entière et du cartouche de l'autre face.
CDT

Cathelineau a écrit:

Bonjour,


Pour ce qui est de l'iconographie de ce type de sabre, voici le Comte d'Artois alias Monsieur avec son sabre d'officier supérieur des Carabiniers,  peint en 1819 par Duchesne:


Bien cordialement.

Bjr Cathelineau,
Merci pour le tableau du comte d'Artois. Je remarque que nous avons encore une couronne différente, très large et galbée.
Bien cordialement.

Bonjour à vous tous,

chers collègues curieux et passionnés,

J'ai fait quelques photos complémentaires, suite à la demande de "Chape48" qui permettent de mieux voir la lame et la couronne en contre plongée. Cette photo de la garde en dessous permet de voir qu'il y a une réserve qui a pu ?, qui a peut être ?, qui aurait pu ? recevoir un N ? ou une fleur de lys ? ou rien ???

url=https://servimg.com/view/19805445/437][/url]




Merci aussi à Cathelineau pour la photo du compte d'Artois, mais comme le fait remarquer Chape48....encore une couronne d'un type différent.

Très confraternellement,

Showa Tenno

Bonjour,

Le modèle porté sur ce tableau par le Comte d'Artois correspond au modèle photographié sur le Lhoste et Resek. Avec la couronne ajourée, ce qui serait une seconde version du modèle Restauration. Sur la première version Restauration, la couronne ne serait pas ajourée.
Le modèle Cent Jours avait aussi la couronne ajourée. Par contre étrangement Pétard dessine une sabre Cent Jours transformé Restauration qui n'est pas ajouré... Difficile d'en dire plus sur dessin (variante ou ajout d'une plaque pour que la couronne ne soit plus ajourée et ressemble à la première version Restauration ?).

Voici un autre tableau de Monsieur en uniforme de général des Carabiniers:



Showa, je pense que vous aurez du mal à trouver un tableau avec la même garde que sur votre sabre, car comme dit plus haut je pense à une fantaisie et non à une arme réglementaire. La forme de la lame de Solingen ne correspond pas non plus aux lames réglementaires utilisées sur ce type de sabre pendant les Cent Jours ou la Restauration.

Amicalement.

Re..bonjour à tous,

Pour le "fun", voici les autres sabres (12 au total) que j'ai achetés dans cette famille il y a une vingtaine d'année.
C'étaient des sabres de famille et la dernière personne qui les avaient hérités ne s'y intéressait pas vraiment.
L'ensemble me paraissait plutôt "sain" sauf au niveau des bélières et de certaines dragonnes.
L'ancien propriétaire m'a dit qu'il s'était contenté de trouver des bélières et des dragonnes pour "compléter" les pièces "au petit bonheur" des vides greniers.
Deux sabres ont leur dragonne d'origine, quant aux autres que j'ai laissées en place il y a beaucoup de fantaisies. J'ai par contre retiré la plupart des bélières quand l'anachronisme était trop prononcé.
url=https://servimg.com/view/19805445/441][/url]

url=https://servimg.com/view/19805445/443][/url]


url=https://servimg.com/view/19805445/446][/url]
url=https://servimg.com/view/19805445/447][/url]


Cordialement,
Showa Tenno

Merci beaucoup pour ce partage. Ce sont une magnifique collection !

Bonjour à tous
Je suis tout de même troublé par la qualité médiocre de la garde, surtout comparée à la lame.
Idem par rapport au sabre présenté par Chape et même sur les illustrations, on voit des montures beaucoup plus fines et des gravures précises.
Il n'y a que moi que ça choque ???

Re-
Donc pour moi : un sabre pour général III république (dans ce cas la dragonne s'explique)
ou garde nationale.

IIIe République avec une couronne je n'y crois pas trop. Ou alors il appartenait à un officier royaliste des plus provocateurs !
Le manque de qualité de certains éléments a été évoqué, la volute du quillon me fait penser aux imitations de fantaisie des briquets de la Vieille Garde sous la Monarchie de Juillet. C'est un créneau chronologique que je n'exclurais pas.

Belle collection de sabres en tout cas !

Merci à tous,

Lorsque j'ai acheté ces pièces, j'ai été intrigué comme chacun de vous l'aurait été par ce sabre.
Chaque sabre du lot était "dans son jus" (comme nous aimons bien les trouver), le vendeur était tout à fait en deçà de la cote et n'y connaissait rien... en résumé trois conditions idéales pour acheter.
J'ai tout de suite envisagé le "top" pour ce mouton à 5 pattes , j'ai pensé officier de dragon, carabinier, maréchaussée 1er empire, puis royaumes de Naples ou Westphalie (comme suggérait "moimeme"), puis restauration, troupes de Monsieur (comme suggérait "maupin")....etc...et j'ai déchanté à chaque fois... car jamais de piste probante et rien dans l'imposante iconographie sur le sujet.
La photo du tableau qui représente le Comte d'Artois présentée par "Cathelineau" et puis la photo du sabre du Gal Grouvel présenté par "Chape 48" éliminent malheureusement deux pistes intéressantes.
Arme de fantaisie propose "Cathelineau" je le pense aussi mais je ne retiens pas le côté péjoratif de fantaisie sauf en lui ajoutant : d'officier.
Fantaisie d'officier donc, non réglementaire, je pense que c'est la piste à suivre, quant à savoir s'il est restauration "Bourbons directs" ou Louis Louis-Philippard c'est une autre histoire.
Cordialement,
Showa Tenno

bonsoir ...

s'est sans doute un peu tiré par les cheveux mais cette couronne est à 5 branches
alors que celles sur les sabres impériaux ou royaux sont à 6 branches!
Sachant que la symbolique héraldique est quand même précise l'option étrangère n'est pas encore à écarter

Showa tenno a écrit:

Arme de fantaisie propose "Cathelineau" je le pense aussi mais je ne retiens pas le côté péjoratif de fantaisie sauf en lui ajoutant : d'officier.

Pour moi "de fantaisie" n'a rien de péjoratif, ça signifie juste arme non réglementaire d'achat privé.
Et bien entendu pour officier pour le cas présent.

si quelque chose doit me faire tiquer s'est l’état du fourreau oui pas vraiment en rapport avec la garde et la lire qui est en bronze on dirait alors la ... pas glop !

Bonjour,

C'est une bien belle collection de sabre que vous avez !!! Félicitations !

Bien cordialement