Insigne des destroyers Kriegsmarine Bacqueville

Bonjour;
Je souhaiterais avoir votre avis une fois de plus.

Sur ce badge des destroyers visiblement fabrication Bacqueville d'après ce que j'ai lu sur le Forum.
Est-ce qu'il est authentique ? et quelle serait la valeur ?
( je n'ai que ces photos )

Merci d'avance.

Fais gaffe, le lys va intervenir sur les Bacqueville ^^

Bonjour,

C'est l'éternel débat des pour et contre insignes bacqueville.

Comme ce n'est pas mon domaine je ne me suis jamais penché sur la question.

Dans le même esprit il y a les croix de fer 333.

Bon courage

si c'est vraiment du bacqueville, ça vaut au moins 0€

plus sérieusement, c'est un vaste débat, mais globalement au prix où ils peuvent être vendus, il vaut mieux prendre un poil plus cher et pas du "bacqueville"...

Merci pour vos messages.
Je vais suivre vos conseils et me tourner vers un autre fabricant.


Merci à tous

c'est dommage les excellentes vidéos de Jo Rivett sur ce sujet ont été supprimées par Youtube.
Il y démontait point par point, et au microscope, ces faux badges à priori attribués à "Bacqueville", ce que la société n'a jamais confirmé (ni infirmé).

Une fois de plus je redonne mon témoignage. J'ai récupéré directement dans une famille des badges Bacqueville et une belle dague provenant du dépôt de la Kriegsmarine à Paris à la libération (et ce n'est l'ami d'un ami mais bien une récupération directe). ils ont bien été fabriqués pour l'armée allemande mais Bacqueville ne s'en est jamais vanté...
Ces badges n'ont pas la meme valeur que les autres pour deux raisons : la qualité de fabrication est particulièrement mauvaise (et la dorure ne tient pas) et les collectionneurs américains considèrent ces badges comme des fabrications d'après guerre (y compris dans les ouvrages spécialisés). Conséquence : la valeur est faible malgré leur authenticité.

Effectivement je rejoins Solingen... Il est probable que ces badges soient d'authentiques productions de Bacqueville pendant la guerre...
Néanmoins ils sont d'une qualité équivalente (voire pire) que les copies (mauvais moulage, loin de la qualité de l'emboutissage de rigueur en Allemagne). La dorure idem.
Donc effectivement au prix d'une copie ça pourrait le faire, mais personnellement je n'ai jamais trouvé d'intérêt a posséder une copie.

Merci beaucoup pour toutes ces précisions et effectivement l'expérience de Solingen nous ramène bien sûr le fait qu'ils sont bien d'époque.

En tout cas c'est toujours constructif et très enrichissant de vous lire.
Merci pour tout j'adore ce Forum !

Aucune preuve de contrat, aucun ordre de commande... étrange pour la bureaucratie allemande

Drimmer a écrit:

Aucune preuve de contrat, aucun ordre de commande... étrange pour la bureaucratie allemande

+1 . Ça leur ressemble pas...

Sujet débattu maintes fois...

Jo rivett a fait un travail scientifique, thèse anti thèse... on peut lui faire confiance

Sur le sujet quelques liens : http://souvenezvous44.blogspot.com/2013/07/bacqueville-un-fabricant-francais-sous.html

Extrait post waf :

Les arguments en faveur et en défaveur

favour:
1) multiple anecdotes of U.S. veteran bring-backs like this one.
2) current collector anecdotes both in U.S. and France going back to at least the 1970s.
3) elaborate production methods with unique labour-intensive designs for almost the full range of KM badges, complete with unique patterned cartons and packing paper.
4) oft-repeated (and published) accompanying anecdote of a Paris Navy Headquarters with a large stash at the end of the war which was gradually raided over the years and finally making it into the collector market circa 1970.

Arguments against:
1) no firm provenance (anecdotal only)
2) the "Paris Navy Headquarters" story links up to the late antiquarian dealer René Johnson who is himself implicated in some other large-scale scams
3) micro-imagery unequivocally showing that they are cast production (not in itself a deal-breaker since casting was also done in wartime), yet with some features that appear to try to mimic a die-struck look.
https://www.youtube.com/watch?v=oAEKgiud9Y4
https://www.youtube.com/watch?v=oC5Uq6RuE9c
4) the fact that the main pin is also of cast production
5) the inexplicable appearance of a Deumer U-Boat planchet with typical "French-made" hardware and packaging
6) the 1942 published explicit announcement from the Präsidialkanzlei forbidding the distribution of German military awards in occupied and friendly foreign countries.
7) Despite being relatively common, never appear in German vet groupings nor in any period photographs in wear (while other more rare awards do).

Je n'y crois pas une seconde au "Bacquevilles", que dis-je aux fabrications Françaises depuis les études de Jo Rivett. D'autant que du "die cast" sur des badges même pour un système d'attache ????? Et pui regardez JFS par éxemple à Gablonz en Tchequie, il utilisait les meme procédés que les allemands comme la plis partbdes "badge manufacturers" des térritoires annexés ou occupés. Pour moi c'est du blabla et aucune preuve matérielle n'est en leur faveur

Pourtant, ceux que j'ai eu entre les mains provenaient du dépôt parisien de la KM à Paris. Ils étaient restés dans le tiroir de la maison familiale avec la dague pendant des dizaines d'années... Les enfants jouaient avec les badges durant les années cinquante et ont détruit les petites boites...

Ou un stock d'un faussaire... on ne le saura jamais

En tout cas le débat est toujours animé et intéressant...

Solingen a écrit:

Pourtant, ceux que j'ai eu entre les mains provenaient du dépôt parisien de la KM à Paris. Ils étaient restés dans le tiroir de la maison familiale avec la dague pendant des dizaines d'années... Les enfants jouaient avec les badges durant les années cinquante et ont détruit les petites boites...

bonsoir,

où se situait ce dépot à paris? n'etait ce pas celui de la place de la concorde en lieu et place de l'actuel hotel de la Marine à Paris?

si oui? quel sous-sol? quel section du batiment? soyez précis parce que j'ai déjà expliqué a Le Lys par MP il y a quelques mois que je connaissais très bien ce batiment, pour y avoir servi pendant 3 ans dans ces sous sols ainsi que ceux de la grande chancellerie.

ici à Lorient, il y a un "beau-parleur" qui vend du bacqueville, il était encore dimanche matin dans le parc du Plessis à Lanester, j'ai deux copains qui peuvent attester ce que je vous raconte l'un des amis est inscrit sur passion-militaria et le second est un membre très connu et reconnu du forum, j'ai donné son identité a Le Lys, il est connu de la plupart des modérateurs du forum pour avoir un très grand stand à Ciney, nous sommes allés ensemble chez lui car il voulait absolument vendre ces drouilles a ce second ami

alors, ce monsieur a plusieurs histoires en réserve:

entre les badges qu'il a récupéré dans des familles de résistants du maquis de St Marcel qui les ont eux même récupérés sur les tenues des prisonniers de guerre lors de la libération de la poche de Lorient avec comme par miracle les boites d'origines que ces prisonniers avaient avec eux.
ou sinon, il y a son histoire comme quoi il est ancien pompiers de paris et qu'en descendant dans les sous sols de l’hôtel de la marine place de la concorde, il avait vu l'ancien dépôt de la km seulement là ou il dit avoir vu ce dépôt il n'y a jamais eu de dépôt et pour accéder a ces sous sols, les PP sont obligatoirement accompagnés par un personnel de la Marine et il ne rentre que si il y a intervention réel et sérieuse sinon les personnels affecté s'occupe eux mêmes de la sécurité incendie.

il soutient aussi que le shield de lorient est authentique mais que certains sont faux, les shields de Lorient n'ont jamais été authentifié par aucuns documents ni lors de la publication de la liste officiels des médailles et insignes en juillet 1948 (si je ne me trompe pas)
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=341740

Il a plusieurs histoires invraisemblables a raconter pour essayer de vendre ces badges il continu mais il sait que l'on est deux dans son secteur a savoir que c'est du vent!!

Bacqueville ne peut pas être authentifié comme ayant fourni la KM sinon il y aurait au moins quelques traces surtout depuis la déclassification de plusieurs dizaine de milliers de documents concernant la poche de lorient en janvier 2015, 70 ans après le conflit un grand nombre de documents tombaient sous le coup du droit du délai de prescription (désolé je n'ai plus le terme juridique exact en tête) beaucoup concernaient les activités d'industriels:

prenons l'exemple de la société française ayant fourni les ponts levants servant dans les alvéoles de la base des sous marins de Lorient, toujours en place et ayant servi ensuite pour la marine française jusqu'en 1995.
jusqu'en 2015 les services historiques de Lorient pensaient que ces machines avaient été prise par l'occupant et bien non, elles ont belle et bien été donné en contre partie de largesse sur certains contrats industriels avec l'occupant

il en est de même avec les fabricant français ayant collaboré avec l'occupant

les documents les plus intéressant concernaient la main d’œuvre ayant participé à la construction de la base des sous marins, beaucoup de famille locale pensaient que leur grand parents avait été réquisitionné de force par l'occupant sur le chantier de construction de la base seulement il est prouvé par ces documents et je l'affirme car ceci a été expliqué par le directeur du centre de documentation historique des archives de Lorient, lors d'une visite guidée de la base, à un petits fils de lorientais ayant travaillé sur la base en 41, j'ai assisté à la scène ou il expliquait à ce monsieur que les réquisitions avait été effective qu'à partir de 1942, tous ceux qui avait participé aux travaux entre décembre 1940 et décembre 1941 l'avait fait de leur plein gré car l'occupant payait bien jusqu'a 3 fois le salaire d'un travailleur journalier (le smic de l'époque) et comme autour de Lorient il n'y avait plus de travail et bien beaucoup sont venus chercher de quoi faire manger leur famille après 1942 là je suis d'accord ils étaient contraints et forcés de travailler puis à partir du 1er trimestre 1942 de plus en plus souvent remplacé par des prisonniers de guerre de nations étrangères, beaucoup de Belges néerlandophone et flamand ainsi que d'autres pays non francophone.

pour moi les bacqueville ne sont pas officiels

bonne soirée

La personne dont je parle n'était pas un commerçant et ne collectionnait pas le militaria et ne cherchait pas à faire de l'argent avec ces badges. C'était juste son père qui lui avait raconté comment il avait récupéré la dague et les badges dans ce dépôt à Paris à la Libération. Lui, petit, jouait parfois avec les badges dans le bureau de son père.Fin de l'histoire.

Je pense que dans 100 ans on débattra encore de ce sujet
J'ai lu pas mal d'histoires sur l'origine et la découverte de ces insignes.

J'ai souvenance d'un fameux article de 1991, écrit par une "pointure" du militaria, article qu'on peut encore retrouver facilement. Il expliquait en détail l'origine de ces badges. (un stock à l'hotel du trocadéro, un autre stock dans un autre immeuble place de la muette...). L'échange au fameux Réné Johnson contre des insignes américains...etc..etc...
A l'époque ça semblait effectivement une belle histoire...  La fin est également assez savoureuse :
Les décorations de production française sont de très belle qualité et soutiennent parfaitement la comparaison avec les fabrications allemandes. L'examen détaillé de ces modèles montre une remarquable précision des décors. De même, la qualité du métal et le rendu du doré et de l'argent sont irréprochables.                          

presque 30 ans plus tard, relire un tel article peut faire sourire effectivement, surtout quand on a eu en main les badges "français" et les "allemands".. Mais bon, une autre époque...

Faisant fi des belles histoires (et dieu sait qu'on en entend beaucoup dans le militaria), je pense que, comme dit plus haut, les points de disqualification définitifs sont :
- l'épingle et le système de fixation n'auraient jamais été moulés.
- maintenant qu'il a été prouvé à 100% que l'intégralité des badges sont moulés (dans des moules de très mauvaise qualité, voire même des moules en sable comme évoqués régulièrement) (cf. Jo Rivett), il faudrait pouvoir expliquer pourquoi certaines spécificités des vrais badges allemands, liés au processus de fabrication, se retrouvent-ils sur ces badges français (la méthode de fabrication "française" par moulage n'aurait pas créé de tels détails. Ils ont été intégrés sciemment dans le processus de moulage, pour les faire ressembler aux originaux.

Il reste bien des mystères à éclaircir à ce sujet. Si quelqu'un possède d'autres infos ou des documents d'époque qu'il se joigne à la discussion!

Cdlt,
Le Lys.

benniged a écrit:

Solingen a écrit:

Pourtant, ceux que j'ai eu entre les mains provenaient du dépôt parisien de la KM à Paris. Ils étaient restés dans le tiroir de la maison familiale avec la dague pendant des dizaines d'années... Les enfants jouaient avec les badges durant les années cinquante et ont détruit les petites boites...

bonsoir,

où se situait ce dépot à paris? n'etait ce pas celui de la place de la concorde en lieu et place de l'actuel hotel de la Marine à Paris?

si oui? quel sous-sol? quel section du batiment? soyez précis parce que j'ai déjà expliqué a Le Lys par MP il y a quelques mois que je connaissais très bien ce batiment, pour y avoir servi pendant 3 ans dans ces sous sols ainsi que ceux de la grande chancellerie.

ici à Lorient, il y a un "beau-parleur" qui vend du bacqueville, il était encore dimanche matin dans le parc du Plessis à Lanester, j'ai deux copains qui peuvent attester ce que je vous raconte l'un des amis est inscrit sur passion-militaria et le second est un membre très connu et reconnu du forum, j'ai donné son identité a Le Lys, il est connu de la plupart des modérateurs du forum pour avoir un très grand stand à Ciney, nous sommes allés ensemble chez lui car il voulait absolument vendre ces drouilles a ce second ami

alors, ce monsieur a plusieurs histoires en réserve:

entre les badges qu'il a récupéré dans des familles de résistants du maquis de St Marcel qui les ont eux même récupérés sur les tenues des prisonniers de guerre lors de la libération de la poche de Lorient avec comme par miracle les boites d'origines que ces prisonniers avaient avec eux.
ou sinon, il y a son histoire comme quoi il est ancien pompiers de paris et qu'en descendant dans les sous sols de l’hôtel de la marine place de la concorde, il avait vu l'ancien dépôt de la km seulement là ou il dit avoir vu ce dépôt il n'y a jamais eu de dépôt et pour accéder a ces sous sols, les PP sont obligatoirement accompagnés par un personnel de la Marine et il ne rentre que si il y a intervention réel et sérieuse sinon les personnels affecté s'occupe eux mêmes de la sécurité incendie.

il soutient aussi que le shield de lorient est authentique mais que certains sont faux, les shields de Lorient n'ont jamais été authentifié par aucuns documents ni lors de la publication de la liste officiels des médailles et insignes en juillet 1948 (si je ne me trompe pas)
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=341740

Il a plusieurs histoires invraisemblables a raconter pour essayer de vendre ces badges il continu mais il sait que l'on est deux dans son secteur a savoir que c'est du vent!!

Bacqueville ne peut pas être authentifié comme ayant fourni la KM sinon il y aurait au moins quelques traces surtout depuis la déclassification de plusieurs dizaine de milliers de documents concernant la poche de lorient en janvier 2015, 70 ans après le conflit un grand nombre de documents tombaient sous le coup du droit du délai de prescription (désolé je n'ai plus le terme juridique exact en tête) beaucoup concernaient les activités d'industriels:

prenons l'exemple de la société française ayant fourni les ponts levants servant dans les alvéoles de la base des sous marins de Lorient, toujours en place et ayant servi ensuite pour la marine française jusqu'en 1995.
jusqu'en 2015 les services historiques de Lorient pensaient que ces machines avaient été prise par l'occupant et bien non, elles ont belle et bien été donné en contre partie de largesse sur certains contrats industriels avec l'occupant

il en est de même avec les fabricant français ayant collaboré avec l'occupant

les documents les plus intéressant concernaient la main d’œuvre ayant participé à la construction de la base des sous marins, beaucoup de famille locale pensaient que leur grand parents avait été réquisitionné de force par l'occupant sur le chantier de construction de la base seulement il est prouvé par ces documents et je l'affirme car ceci a été expliqué par le directeur du centre de documentation historique des archives de Lorient, lors d'une visite guidée de la base, à un petits fils de lorientais ayant travaillé sur la base en 41, j'ai assisté à la scène ou il expliquait à ce monsieur que les réquisitions avait été effective qu'à partir de 1942, tous ceux qui avait participé aux travaux entre décembre 1940 et décembre 1941 l'avait fait de leur plein gré car l'occupant payait bien jusqu'a 3 fois le salaire d'un travailleur journalier (le smic de l'époque) et comme autour de Lorient il n'y avait plus de travail et bien beaucoup sont venus chercher de quoi faire manger leur famille après 1942 là je suis d'accord ils étaient contraints et forcés de travailler puis à partir du 1er trimestre 1942 de plus en plus souvent remplacé par des prisonniers de guerre de nations étrangères, beaucoup de Belges néerlandophone et flamand ainsi que d'autres pays non francophone.

pour moi les bacqueville ne sont pas officiels

bonne soirée

Purée et dire que je l'ai croisé celui-là, j'ai bu ses belles paroles à l'"époque"

Je viens d'ailleurs de voir que la chaîne de Jo Rivett n'existe plus, sans doute la censure de Youtube

Scharfschütze a écrit:

Je viens d'ailleurs de voir que la chaîne de Jo Rivett n'existe plus, sans doute la censure de Youtube

Oui elle a été supprimée pour "contenu haineux"... J'en parlais un peu plus haut...
Un grand dommage... J'espère qu'il va les rendre disponibles ailleurs...

J’ai moi même eu des bacqueville dont un sorti chez un vétéran de mon village, il l’avait ramené avec une paire de patte d’épaule KM

C'est de la merde. Les faussaires doivent bien rigoler... Et doivent avoir des piscines et maison en or.

N'achetez pas ça!

Jo Rivett l'a démontré, ce n'est pas l'oeuvre d'un bijoutier qui a de l'expérience dans la fabrication d'insignes (exit donc la maison Bacqueville ou autre...), mais bien l'oeuvre d'un faussaire.
Oubliez le blablabla que l'on vous vend, et regardez la vidéo de Jo Rivett.
C'est physiquement, matériellement, et LOGISTIQUEMENT IMPOSSIBLE qu'un joaillier puisse faire de tels horreurs.

La chaîne de Jo a été supprimée de youtube, mais il a déménagé sur Bitchute.
Vous pouvez toujours voir les horreurs passés au microscope sur ces 2 liens :
Partie 1
https://www.bitchute.com/video/ErExk4lXtFA7/
Partie 2
https://www.bitchute.com/video/BecON6XBq5Pr/

N'achetez pas du "Bacqueville" ou "fabrication française"! AUCUN document de l'époque ne le suggère, et tout ramène à des faussaires d'après guerre!

Il est, je le répète IMPOSSIBLE que les français fassent des insignes pour les allemands. Tout les bobards viennent de vendeurs qui veulent écouler leurs stocks achetés au prix d'une copie, au prix fort et s'en mettre pleins les poches. Et c'est bien là le soucis avec les revendeurs soit disant "pro". Que des arnaqueurs sans scrupules.

Et je rajouterais, Soligen, qu'il n'y a aucun "mystère", là derrière. Vous vous êtes fait arnaquer. C'est tout.
"Si quelqu'un possède d'autres infos ou des documents d'époque qu'il se joigne à la discussion!". Personne n'en a fourni depuis 75 ans. Vous pensez sérieusement qu'il y en aura maintenant ? On vous a raconté des bobards, rien ne vaut les documents de l'époque, et l'analyse détaillée du dit badge.

-Aucune documentation (!)
-Aucune photo d'époque (!)
-Une fabrication INDIGNE d'un joaillier (!)

Bacqueville savaient faire des médailles depuis plus de 50 ans à l'époque, ils savaient faire des médailles et avaient l'infrastructure pour les presser (et non faire cette horreur de moulage que l'on retrouve actuellement). Même l'attache était moulée (WTF?!)... C'est du jamais vu! hahahaha.

Mais qu'est-ce un bacqueville actuellement? Un moulage bien dégueulasse (!) et des histoires à dormir debout (!!!!!).

Toutes les alertes à la copie sont là! Au microscope, les objets racontent d'eux même leur histoire, pas besoin de bla-bla de vétérans, de rescapés de je ne sais quels horreurs, de grands parents, d'oncles, de tantes, ou de cousins éloignés au 3ème degrés, pour vous raconter une histoire à dormir debout (car oui il s'agit de ça!).

Il s'agit d'un moulage, une telle horreur n'aurait JAMAIS passé le contrôle qualité allemand, idem pour n''IMPORTE quel bijoutier/joaillier, en France et dans n'IMPORTE quel autre pays!

Mais libre à vous de suivre des comptes et merveilles ainsi que des histoires du parrain du filleule de la soeur du cousin de l'ami du copain....

Comment peut-on croire a leur originalité ? Ca me dépasse....

"Fin de l'histoire."

Bonjour

Et pour tous ceux qui ont le courage de tout lire sur ce qui a été dit par Drimmer voici le lien direct :

http://www.wehrmacht-awards.com/forums/showthread.php?t=951907

Cordialement

Bon G. a tout résumé en termes moins feutrés
Au moins on a retrouvé la chaîne de Jo...