Vive les experts

Le premier JCD

Un autre expert

Bonjour,
pas compris votre post.
bien à vous
laurent

Bonjour,
Moi non plus???
A moins que le post soit lié à une erreur d'identification légère (1770 pour An IX et ANXIII pour ANIX)?
Si c'est le cas, c'est un grand classique et les expertises dans les ventes aux enchères pullulent d'erreurs et d'approximations. La raison est aussi liée au nombre important de ventes de militaria a contrario du nombre toujours plus faible d'experts.
Ainsi, il n'est pas rare que l'expert fasse des identifications rapidement sur photos, ou bien ne se déplace que très peu de temps avant la vente (la vieille, voir le jour même).
Cordialement

Bonjour,

Je partage l'avis de mars021. De plus, Jean-Claude Dey n'est pas un comique tombé de la dernière pluie.

Cordialement

Bonjour,

Pour la première illustration
An9 de gendarmerie au lieu de 1770 de gendarmerie

Pour la seconde
An9 de cavalerie au lieu d'An13 de cavalerie

Certes j'entends vos argumentaires, cependant si les commissaires priseurs s'entourent d'experts dans diverses spécialités c'est pour se garantir d'une exactitude dans les identifications et d'une certaine fiabilité dans les descriptions faites. Les conditions d'expertises sont ce qu'elles sont (à chacun de prendre ses responsabilités)  mais du point de vue acheteur, elles ne sont pas acceptables et recevables de mon point de vue.

J'ai déjà échangé à plusieurs reprises avec JCD, et j'étais en désaccord avec ses affirmations descriptives qui furent d'ailleurs rectifiées, ou du moins nuancées lors de la présentation des dits lots.

Pour le second, j'ai beaucoup plus d'empathie, car c'est un puits de savoir et d'érudition dans les domaines qu'ils affectionnent. Hélas ce ne sont pas les armes de poing, mais là, il ne suffit pas de simplement et béatement de lire un modèle en queue de culasse.

Bien à vous

Bonjour Lostinadaydream,

Vous avez raison sur le principe et il ne faut jamais s'assoir sur les principes. Malheureusement la réalité est plus simple et en même temps plus triviale.
Vous avez depuis plusieurs années de nombreuses ventes aux enchères chaque semaine de militaria aux quatre coins de France (à titre d'exemple, uniquement en regardant interencheres 30 ventes spécialisées sont programmées sur le mois de novembre 2019 pour plusieurs milliers d'objets!) et aujourd'hui plus qu'une toute petite poignée d'experts.
N'ayant pas encore le don d'ubiquité, ils font pour le mieux et souvent à la va-vite. On peut s'en plaindre, s'en émouvoir, pousser des cris d'orfraie, cela reste la réalité.
Enfin, j'ose espérer que l'amateur de militaria ne se contente pas des descriptions des objets dans les ventes, mais s'appuie bien sur ses propres connaissances... (je sais, je suis candide en couchant ces quelques lignes, les exemples inverses se rencontrent chaque jour)

Bonjour,

Je ne suis pas connaisseur en armes à feu, mais le phénomène est identique pour les armes blanches

Je peux comprendre le manque d'experts et le nombre d'objets à expertiser , mais quand on n'est pas sûr on affirme pas, surtout quand c'est supposé être leur métier, je trouve qu'ils y perdent beaucoup en crédibilité, même si je ne doute pas de leurs éventuelles connaissances sur d'autres domaines, mais à trop vouloir en connaitre sur tout, on fini par tout connaitre sur rien...

Le raisonnement à avoir est pourtant facile:

- Je suis sûr, j'affirme.
- Je ne suis pas sûr mais j'ai le temps de me renseigner, j'affirme sur la base des informations recueillies.
- Je ne suis pas sûr mais je n'ai pas le temps de m'informer car trop d'objets à expertiser, je reste succinct dans ma description (pour les objet que je vais présenter en exemple)  "sabre d'officier de marine" et décrire l'objet, plutôt que de lancer des noms de modèles au petit bonheur la chance...

Je peux aussi comprendre qu'il puisse parfois y avoir une erreur, après tout l'erreur est humaine, mais pas quand elle est aussi récurente...

Voici des exemples, j'aurais pu en envoyer plus (beaucoup plus) mais je pense que cela sera suffisant  








Et voici un vrai sabre d'officier de marine 1837, incomparable avec les 1853 modifié 1870 du dessus...



Bonne journée

Bonjour L'Amiral,

Merci d'avoir illustré également l'objet de ce fil de discussion, dans un autre domaine celui des armes blanches.

Dans mon premier cas illustratif, ce serait comme confondre un sabre modèle 1822 et un modèle 1882.

Concernant le second cas, il s'agit simplement d'un site de vente d'antiquités militaires donc les arguments du nombre d'objets à expertiser en un temps réduit et l'identification incertaine sur photographies, ne peuvent pas être retenus.


Il est essentiel sans doute de répondre à quelques interrogations au préalable

Pourquoi les commissaires priseurs s'entourent-ils d'experts qu'ils rémunèrent ?

Pourquoi les experts sont actuellement souvent si peu crédibles ?

Pourquoi ces situations fréquentes, que chacun, constate régulièrement se perpétuent-elles ?

Bonjour à tous et merci pour vos messages et vos commentaires parfois étayés par une iconographie très intéressante et il est vrai sans appel...Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer ou abonder dans un sens ou dans l'autre,mais permettez moi de vous dire qu'aucun spécialiste ,voire expert, n'a en lui le dogme de l'infaillibilité ( si ce n'est ,en matière de foi,l'infaillibilité du Pape proclamée par le Concile du Vatican en 1870 !...)Je tiens à ajouter que je conserve le plus grand respect et la plus grande admiration pour les deux experts évoqués ,Messieurs JCD et BM.Ils m'ont souvent permis d'avancer dans mes recherches et mes démarches de collectionneur et d'amateur d'objets historiques.Comme l'a très justement dit mars021;l'amateur,le collectionneur,le futur acquéreur,se doit je crois, de croiser les descriptions d'objets proposés,avec ses connaissances,son propre savoir.Bien cordialement à vous tous.

L'Amiral a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas connaisseur en armes à feu, mais le phénomène est identique pour les armes blanches

Je peux comprendre le manque d'experts et le nombre d'objets à expertiser , mais quand on n'est pas sûr on affirme pas, surtout quand c'est supposé être leur métier, je trouve qu'ils y perdent beaucoup en crédibilité, même si je ne doute pas de leurs éventuelles connaissances sur d'autres domaines, mais à trop vouloir en connaitre sur tout, on fini par tout connaitre sur rien...


Je peux aussi comprendre qu'il puisse parfois y avoir une erreur, après tout l'erreur est humaine, mais pas quand elle est aussi récurente...

Voici des exemples, j'aurais pu en envoyer plus (beaucoup plus) mais je pense que cela sera suffisant  
Bonne journée

Bsr l'Amiral,
Vous avez raison de donner tous ces exemples, et d'enfoncer le clou. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à de nombreuses reprises sur cette confusion entre Mle 1837 et 1853 de 3e Rep. La faute en incombe à Stiot quand il a dit que le 1853 dérivait du 1837 et les moutons de panurge dont GB,n'ont retenu que cette dernière date. C'est ainsi que sur NB on ne trouve à la vente que des 1837. Je dois dire qu'il semble que GB semble s'être corrigé. En effet, si c'est lui qui est l'expert de la vente du 9/11 à Limoges, il n'est plus annoncé que des sabres d'officier de marine, sans préciser le Mle. Je dois dire également que JCD ne précise plus le mle du sabre d'officier de marine.
Je connais un peu un expert qui officie dans le nord de la France qui présentait il y a quelque temps une dague d'officier "d'administration de la marine" . Vous savez vraisemblablement que c'est un modèle faussement attribué à la marine alors qu'il s'agit d'un poignard de feu pour officier de l'époque L.PH au second Empire. Je lui ai envoyé un argumentaire avec exemples de catalogue de fournitures de pompier de l'époque et lithographie de Lalaisse. Malgré cela il n'a pas voulu se déjuger complètement. Le jour de la vente il l'a présentée simplement comme dague d'officier!!!! C'est à vous décourager de tenter de rectifier les habitudes. Je dois dire que la même dague était présentée au Musée de la Chasse et de la nature de Paris comme dague de chasse quand je l'y ai vue il doit y avoir 5 ou 6 ans.
CDT
Cordialement

grenadierbernard a écrit:

Bonjour à tous et merci pour vos messages et vos commentaires parfois étayés par une iconographie très intéressante et il est vrai sans appel...Loin de moi l'idée de vouloir polémiquer ou abonder dans un sens ou dans l'autre,mais permettez moi de vous dire qu'aucun spécialiste ,voire expert, n'a en lui le dogme de l'infaillibilité ( si ce n'est ,en matière de foi,l'infaillibilité du Pape proclamée par le Concile du Vatican en 1870 !...)Je tiens à ajouter que je conserve le plus grand respect et la plus grande admiration pour les deux experts évoqués ,Messieurs JCD et BM.Ils m'ont souvent permis d'avancer dans mes recherches et mes démarches de collectionneur et d'amateur d'objets historiques.Comme l'a très justement dit mars021;l'amateur,le collectionneur,le futur acquéreur,se doit je crois, de croiser les descriptions d'objets proposés,avec ses connaissances,son propre savoir.Bien cordialement à vous tous.

Bsr,
Je ne parlerai pas de JCD, bien que j'ai le souvenir d'un sabre à monture de garde bataille fin XIXe dont la lame de Tolède l'a fait qualifier de sabre de cavalerie espagnole, bien qu'il soit marqué du casque transpercé du glaive de François Backes et Delacour. En revanche BM est le plus grand inventeur de mle de sabres de la 3e Rep! J'aurai tendance à dire que,les experts sont plus compétents pour les pièces qui rapportent que pour les pièces faussement basiques et de prix réduit de la 3e Rep. Une chose qui peut vicier leur jugement c'est qu'ils sont également commerçant-vendeur.
CDT

CHAPE48 a écrit:

L'Amiral a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas connaisseur en armes à feu, mais le phénomène est identique pour les armes blanches

Je peux comprendre le manque d'experts et le nombre d'objets à expertiser , mais quand on n'est pas sûr on affirme pas, surtout quand c'est supposé être leur métier, je trouve qu'ils y perdent beaucoup en crédibilité, même si je ne doute pas de leurs éventuelles connaissances sur d'autres domaines, mais à trop vouloir en connaitre sur tout, on fini par tout connaitre sur rien...


Je peux aussi comprendre qu'il puisse parfois y avoir une erreur, après tout l'erreur est humaine, mais pas quand elle est aussi récurente...

Voici des exemples, j'aurais pu en envoyer plus (beaucoup plus) mais je pense que cela sera suffisant  
Bonne journée

Bsr l'Amiral,
Vous avez raison de donner tous ces exemples, et d'enfoncer le clou. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à de nombreuses reprises sur cette confusion entre Mle 1837 et 1853 de 3e Rep. La faute en incombe à Stiot quand il a dit que le 1853 dérivait du 1837 et les moutons de panurge dont GB,n'ont retenu que cette dernière date. C'est ainsi que sur NB on ne trouve à la vente que des 1837. Je dois dire qu'il semble que GB semble s'être corrigé. En effet, si c'est lui qui est l'expert de la vente du 9/11 à Limoges, il n'est plus annoncé que des sabres d'officier de marine, sans préciser le Mle.  Je dois dire également que JCD ne précise plus le mle du sabre d'officier de marine.
Je connais un peu un expert qui officie dans le nord de la France qui présentait il y a quelque temps une dague d'officier "d'administration de la marine" . Vous savez vraisemblablement  que c'est un modèle faussement attribué à la marine alors qu'il s'agit d'un poignard de feu pour officier  de l'époque L.PH au second Empire. Je lui ai envoyé un argumentaire avec exemples de catalogue de fournitures de pompier de l'époque et lithographie de Lalaisse. Malgré cela il n'a pas voulu se déjuger complètement. Le jour de la vente il l'a présentée simplement comme dague d'officier!!!! C'est à vous décourager de tenter de rectifier les habitudes. Je dois dire que la même dague était présentée au Musée de la Chasse et de la nature de Paris  comme dague de chasse quand je l'y ai vue il doit y avoir 5 ou 6 ans.
CDT
Cordialement

Bonsoir Jean,

Cet exemple probant en bleu, comme ceux concernant JCD dont je peux témoigner sont assez symptomatiques.
Finalement ce n'est pas aux experts qu'il faut adresser nos doléances mais aux commissaires priseurs qui seront confrontés le cas échéant au mécontentement puis au remboursement de l'acquéreur.
Il n'est pas exceptionnel que le commissaire priseur local (me) demande dans mon faible champ de compétences si le descriptif est fiable en particulier pour des objets à quelques milliers d'euros.

Bien cordialement

CHAPE48 a écrit:

L'Amiral a écrit:

Bonjour,

Je ne suis pas connaisseur en armes à feu, mais le phénomène est identique pour les armes blanches

Je peux comprendre le manque d'experts et le nombre d'objets à expertiser , mais quand on n'est pas sûr on affirme pas, surtout quand c'est supposé être leur métier, je trouve qu'ils y perdent beaucoup en crédibilité, même si je ne doute pas de leurs éventuelles connaissances sur d'autres domaines, mais à trop vouloir en connaitre sur tout, on fini par tout connaitre sur rien...


Je peux aussi comprendre qu'il puisse parfois y avoir une erreur, après tout l'erreur est humaine, mais pas quand elle est aussi récurente...

Voici des exemples, j'aurais pu en envoyer plus (beaucoup plus) mais je pense que cela sera suffisant  
Bonne journée

Bsr l'Amiral,
Vous avez raison de donner tous ces exemples, et d'enfoncer le clou. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à de nombreuses reprises sur cette confusion entre Mle 1837 et 1853 de 3e Rep. La faute en incombe à Stiot quand il a dit que le 1853 dérivait du 1837 et les moutons de panurge dont GB,n'ont retenu que cette dernière date. C'est ainsi que sur NB on ne trouve à la vente que des 1837. Je dois dire qu'il semble que GB semble s'être corrigé. En effet, si c'est lui qui est l'expert de la vente du 9/11 à Limoges, il n'est plus annoncé que des sabres d'officier de marine, sans préciser le Mle.  Je dois dire également que JCD ne précise plus le mle du sabre d'officier de marine.
Je connais un peu un expert qui officie dans le nord de la France qui présentait il y a quelque temps une dague d'officier "d'administration de la marine" . Vous savez vraisemblablement  que c'est un modèle faussement attribué à la marine alors qu'il s'agit d'un poignard de feu pour officier  de l'époque L.PH au second Empire. Je lui ai envoyé un argumentaire avec exemples de catalogue de fournitures de pompier de l'époque et lithographie de Lalaisse. Malgré cela il n'a pas voulu se déjuger complètement. Le jour de la vente il l'a présentée simplement comme dague d'officier!!!! C'est à vous décourager de tenter de rectifier les habitudes. Je dois dire que la même dague était présentée au Musée de la Chasse et de la nature de Paris  comme dague de chasse quand je l'y ai vue il doit y avoir 5 ou 6 ans.
CDT
Cordialement

Cet expert est loin de la retraite, contrairement au moustachu, il se doit donc d'être à l'écoute afin de ne pas écourter sa carrière en ce domaine.

Un dernier exemple pour clore la journée

Canon laiton = Pistolet de marine
Cependant tout ce qui est en laiton n'est pas spécifiquement à attribuer à la marine, loin de là.
Marine est synonyme de plus de roros à l'estimation et à la vente.

Dernier point

Quand les frais des salles de vente sont maintenant assez fréquemment 24 à 30% alors le "consommateur" peut exiger un travail sérieux en amont de la part des dits experts.

J'adore tous ces vieux experts autoproclamés, parfois (souvent) anciens commerçants en armes anciennes
La commission qu'ils reçoivent pour leur expertise devrait les obliger à une description exacte, on en est loin...
D'un autre côté, j'ai pu faire de bonnes affaires grâce à des "expertises" de pacotille Dommage pour le vendeur

Devenez experts, la profession n'est pas réglementée
https://www.armes-ufa.com/spip.php?article1869

CAVE CANEM a écrit:

Devenez experts, la profession n'est pas réglementée
https://www.armes-ufa.com/spip.php?article1869

L’expert tout court :
L’expert n’est pas simplement celui qui sait, sur un champ délimité de savoir. Son expérience reconnue lui permet d’apporter une réponse argumentée à une demande autre qu’un tribunal ; notaire, commissaire-priseur, succession, authenticité, etc...
La profession n’est pas réglementée et est expert celui qui se dit expert et est reconnu comme tel par le public ou les autres experts. Charlatan s’abstenir.
Bien entendu il doit avoir un statut fiscal, soit sous forme de salarié d’une société d’expertise, soit déclaré comme profession libérale.

Il reste à interpréter le terme EXPERIENCE RECONNUE
Il reste à interpréter la QUALITE DE L ARGUMENTATION
La profession n’est pas réglementée MALHEUREUSEMENT
Reconnu par les autres experts. Les loups se mangent-ils ?

Bonsoir,
Je croyais que les experts étaient agrées devant les tribunaux! Qu'en est-il? Ne sont ils pas responsables de ce qu'ils affirment en cas de litige?
Comme le dit Cave Canem, souvent les collectionneurs sont les plus grands experts. Ces experts anciens et actuels marchands apprennent souvent sur le tas en discutant avec les collectionneurs avertis. On peut donc faire de bonnes affaires mais j'ai déjà connu l'inverse quand une pièce est partie très chère parce sur estimée. A la longue cela s'équilibre mais reste frustrant pour le connaisseur dans un petit domaine.
Moi je suis responsable professionnellement pour tout ce que je fais, cela devrait être la même chose pour les dits experts
Ps09

bonjour ps09,

il ne faut pas confondre expert et "expert agréé devant les tribunaux " juridiquement "expert judiciaire "ou que l'on nomme "expert prés des tribunaux" , dans ce deuxième cas , il y en a très peu et là ils sont responsables (responsabilité très limité!) en cas de litige (s'il y a contradiction avérée !)et qui est un terme officiel reconnu dans une liste établie (comme tout expert judiciaire); mais attention le rapport d'un expert n'a pas de valeur juridique particulière mais c'est un élément important dont tiendra compte un juge ; le terme d'expert avait déjà fait un post ; demain je peux très bien mettre que je suis expert en vase de Clovis ou en poudre de perlinpinpin, rien ne l'interdit ;

collectionnement

bonjour ps09;

ayant vu que vous êtes du Luxembourg , je précise que ma remarque n'est que pour la France , pour les autres pays, je n'en ai aucune idée ,

collectionnement

Bonjour MILIWW,
Merci pour ces précisions, j'ai effectivement confondu les deux termes.
Cordialement

Bonsoir,
Félicitations Monsieur l'expert

Bonsoir,

Allez, j'en remets une petite couche,




J'imagine la réflexion du gus quand il a "expertisé" ce sabre d'infanterie de marine (troupes terrestres embarquées sur les navires, qui ne sont pas des marins)

"Alors voyons ça... Facile! Y'a une ancre! C'est de marine!"  

Qu'es ce qu'il faut pas voir...

Bonne soirée

Et cerise sur la gâteau, doté d'une étoile rouge, ce sabre !!!