Poinçon " R sous couronne"

Bonjour,

Les poinçons de Klingenthal semblent bien documentés. Le poinçon " R sous couronne" est le poinçon de contrôle le plus ancien et il se trouve sur des montures et les lames. Il diffère en taille et en forme.

Un exemple sur un sabre du modèle 1750 pour le régiment Royal Allemand en haut de la branche principale. Le même se trouve sur la lame.



Un poinçon similaire se trouve exclusivement sur des branches de montures de fortes épées des années 1740-1750. Les deux exemplaires que je vous présente ont des lames ne venant pas de Klingenthal et clairement avant 1750. Connaissez vous ce poinçon, qu'en pensez vous?

Merci pour vos réponses. Ps09

Bonne question !
Le poinçon du R à la grosse couronne serait instauré en avril 1756 à la nomination d'un inspecteur à la manufacture d'Alsace dixit Michel Pétard, mais je n'ai jamais vu de document d'époque venir étayer cette affirmation...
(c'était le Lieutenant-colonel d'artillerie de Champagny à ce moment. L'inspecteur était auparavant situé à Strasbourg ou se trouvaient les magasins.)


Bonjour,
je rectifie ce que j'ai écris hier, en fait il n'y avait pas d'inspecteur du tout avant 1756, ni de contrôleur.
Jusqu'en 1756 c'était le maître fourbisseur Fleck qui vérifiait épisodiquement les armes livrées au magasin de Strasbourg depuis 1750.
En admettant que le poinçon R couronné soit apparu avec la mise en place de l'inspecteur militaire, voici le poinçon relevé sur une baïonnette modèle 1754, on constate qu'il est différent de celui présent sur les montures des sabres montrés plus haut

C'est ca , les infos qui sont vehiculées ne semblent pas avoir de source verifiée. J'ai ecrit à monsieur Adolf au musée de Klingenthal qui me dit que le petit poinçon était reservé au contrôle des montures de 1771 à 1783. Je ne comprends pas cette reponse.
Je l'ai recontacté, j'attends sa reponse.
Il existe dans les années 1740 un petit poinçon de charge comme dans l'argenterie , le C couronné.Bien connu des amateurs de meubles il se trouve sur les garnitures en bronze. Il est différent de ce poinçon R couronné. Les deux poinçons R et C couronnés se trouvent sur cette même arme que je présente.

Peut-être aucun rapport, mais j'ai un "R" sous la garde d'une forte épée à monture fer...

Bonsoir,

A titre d'information ce poinçon est en photo dans l’excellent livre sur la manufacture du Klingenthal dont l'auteur est Marc Adolf (p 89)

Bien cordialement

Bonsoir,

@Crabo0: je ne sais pas de quel poinçon vous parlez . Il y en plusieurs qui ont été montrés
@Cave Canem: le poinçon R sous la garde de forte épée semble être un poinçon "d'assemblage/d'identification" qui marque/numérote les pièces à assembler. Comme sur la pièce suivante.



Le poinçon sur la baïonnette représente, suivant mon expérience, la variante la plus ancienne. Je l'ai vu sur un sabre de grenadier postiches et sur une lame de forte épée (lame à dos avec gouttière et pan creux). La couronne a "deux étages". Donc cela pourrait correspondre au post 1750-



Les premiers poinçons que j'ai présentés sont plus petits.

Bonsoir:

Marque très intéressante "R" sous couronne.
Dans les armes blanches espagnoles du XVIIIe siècle et début XIXe, apparaît également le "R" qui signifie: "Propriété Royale".
Ci-joint "machete Artillería modelo 1802"
Salutations.

Ps09 a écrit:

Bonsoir,

@Crabo0: je ne sais pas de quel poinçon vous parlez . Il y en plusieurs qui ont été montrés

Bonsoir Ps09,

C'est le R à la grosse couronne de la première photo.

Bien cordialement

Merci pour l'info Crabro0, malheureusement je n'ai pas encore ce livre
Ps09

Bonjour Ps09,

C'est un très beau livre, je vous le conseille. J'avais acheté le précédent en 2017 lors d'un ancien "pèlerinage" à Klingenthal. Le nouveau est bien plus complet et son achat permet de faire renter un peu d'argent dans les caisses de l'association qui gère le musée (fort sympa lui aussi !!!).




Bien cordialement

Encore merci Crabro=, étant ancien Strasbourgeois je connais bien le musée mais je n'y suis plus allé depuis quelques années.
Association sympathique avec son président monsieur Adolf très accueillant.
Ps09

Bonjour,

Voici des rajouts de photos.
La première reprend le poinçon que j'essaye d'identifier. Ici sur la branche de garde d'une forte épée 1734.

La deuxième et troisième photo montre les poinçons de Klingenthal. Sur un sabre de grenadiers postiches et sur une lame de sabre de grenadier 1750.
Cordialement. Ps09

Crabro0 a écrit:

Bonsoir,

A titre d'information ce poinçon est en photo dans l’excellent livre sur la manufacture du Klingenthal dont l'auteur est Marc Adolf (p 89)

Bien cordialement

J'adhère à cette appréciation, c'est un excellent livre et en particulier pour le néophyte que je suis

Lostinadaydream a écrit:

Crabro0 a écrit:

Bonsoir,

A titre d'information ce poinçon est en photo dans l’excellent livre sur la manufacture du Klingenthal dont l'auteur est Marc Adolf (p 89)

Bien cordialement

J'adhère à cette appréciation, c'est un excellent livre et en particulier pour le néophyte que je suis

BSr,
Je suis membre de l'association depuis quelques années, cela me permet dire que le livre n'est pas exclusivement consacré aux armes blanches, il aurait pu y en avoir un peu plus et surtout je ne comprends pas la réduction du nombre de poinçons représentés. J'ai posé la question à Marc Adolf, sans réponse à ce jour. Il manque tous les commerciaux jusqu'à la fin de l'exploitation. Or, comme les armes blanches ne portent plus de date de fabrication depuis la reprise de la Mre par les frères Coulaux ils étaient bien utiles pour les dater.
CDT

Donc si le poinçon a identifier ne semble pas de la manufacture d'Alsace, il pourrait-être de Solingen ?...

CHAPE48 a écrit:

Lostinadaydream a écrit:

Crabro0 a écrit:

Bonsoir,

A titre d'information ce poinçon est en photo dans l’excellent livre sur la manufacture du Klingenthal dont l'auteur est Marc Adolf (p 89)

Bien cordialement

J'adhère à cette appréciation, c'est un excellent livre et en particulier pour le néophyte que je suis

BSr,
Je suis membre de l'association depuis quelques années, cela me permet dire que le livre n'est pas exclusivement consacré aux armes blanches, il aurait pu y en avoir un peu plus et surtout je ne comprends pas la réduction du nombre de poinçons représentés. J'ai posé la question à Marc Adolf, sans réponse à ce jour. Il manque tous les commerciaux jusqu'à la fin de l'exploitation. Or, comme les armes blanches ne portent plus de date de fabrication depuis la reprise de la Mre par les frères Coulaux ils étaient bien utiles pour les dater.
CDT

Ouvrage qui se découpe comme suit
60%, l'histoire de Klingenthal et des techniques de fabrication des armes blanches.
15%, sont dédiés aux sabres
Le dernier quart est consacré aux cuirasses, aux couteaux, aux épées et aux faux (l'objet).

Pour les monographies sur les sabres, vous disposez de la trilogie des productions de M. Jean Ondry.

Bonsoir,
Concernant Klingenthal je pense qu'effectivement les R à grosses couronnes présentés dans ce post sont les premiers datant des années 1750
Pour le petit R à petite couronne je me demande si ce n'est pas un poinçon de décharge (d'impôt ) sur le laiton comme le C couronné pour les bronzes sur les meubles des années 1740. A rechercher!
A noter que la forte épée 1734 avec le R petite couronne est poinçonnée de Wilmet à Sedan.

Si vous avez d'autres pièces avec ce poinçon ou celui de Klingenthal montrez les nous!!!
Cordialement. Ps09

Bonjour,

Voici un poinçon R sous grosse couronne sur une baïonnette de ma collection, pour fusil d'infanterie modèle 1763:





Très cordialement.

Belle pièce, merci

Il n'y a pas beaucoup d'articles concernant la marque des cuivres sur la période 1745-50, le seul constat semble être un ratio de 80%/20% en faveur du "C" vis-à-vis du "R", que chaque poinçon existe au moins en 3 tailles différentes, néanmoins certaines pièces rares comportent les deux poinçons simultanément.

Louche au double poinçon :

https://www.proantic.com/display.php?mode=obj&id=389104

Pour chronologie l'adjudicataire de la ferme des cuivres fut Jean Souillard (ou Soulliard) en date du 20 Mars 1745, il s'agit en fait d'un sous-bail de la ferme des Cartes à Jouer rétablie en même temps.

Soulliard n'étant pas en mesure de s'acquitter des sommes dues au Roi, devant les difficultés de recouvrement de cet impôt, le bail des droits de marque sur les cuivres et cartes lui est retiré en date du 1er Juillet 1748 et confié au sieur Jean-Baptiste Bocquillon. (annoncé par Arrêt du conseil d'état du 4 juin 1748, et du 30 Juin 1748 pour la prise de possession par Bocquillon au nom du Roi).

Ces droits sont supprimés par Arrêt du 4 Février 1749. On a donc en fait deux périodes, la première de Soulliard du 20 Mars 1745 au 1er Juillet 1748 (soit 39 mois), la seconde de Bocquillon du 1er Juillet 1748 au 4 Février 1749 (soit 7 mois), ce qui à mon avis explique le second poinçon au "R" et la proportion 80/20 des pièces en faveur du "C".

Cordialement,

Merci Maenky, ceci est une réponse qui fait avancer le tout.
Sur la multibranche en effet il y a les deux poinçons, un Ccouronné (qu'il faut encore identifier) et le Rcouronné que j'ai montré . Les periodes qui vont avec ces poinçons correspondent aux armes et leur periode.
Je le sentais comme cela mais il m'a fallu un expert pour me donner la preuve.
Super recherche.
Cordialement
Ps09

En regardant la reference sur proantic je vois qu'il s'agit effectivement des deux poinçons sur ma forte épée. J'en suis très content.
Ps09

Bonjour PS09

Sur la lame d'un glaive d'artillerie de marine Mle 1771, j'ai un poinçon R à la grosse couronne dont je joint la photo.




Bien cordialement.

Marc.

Bonjour Marc,
Beau poinçon caractéristique que Marc Adolf donne entre 1771 et 1775 dans son livre sur Klingenthal. Donc au tout début de la fabrication de ce modèle. Merci de nous présenter cette pièce.
Cordialement
Paul

Pour complémenter, trouvé complètement par hasard, des garnitures d'un pistolet 1733 insculpées au "R couronné", vu sur Naturabuy

Bonjour,
Depuis j'ai revu ce petit poinçon sur d'autres armes. Votre recherche et son résultat se trouvent confirmés.
Encore merci, ce sera une bonne aide à la datation des pièces.
Cordialement
Ps09

Bonjour à tous.
Petite pierre à l’édifice..
Voici le poinçon sur une baïonnette de fusil de capitaine modèle 1759..
Nico

Bonjour Nico,
Donc le R couronné de Klingenthal première version, très beau.

Bonjour,

Pétard voit dans ce "R" couronné la signification "Rex" ou "Roi". Je ne sais pas sur quoi il se fonde, mais à défaut de document probant, je ne crois pas à cette interprétation, qui n'est pas du tout dans la tradition française. En France, on évoque le roi par son monogramme : un "L" couronné pour "Louis" aurait du sens, pas un "R".

Ce "R" pourrait tout aussi bien être interprété comme "reçu", dans le sens d' "accepté". Ce pourrait être aussi une lettre-date sans signification particulière, comme on en trouve sur les pièces de bijouterie et d'orfèvrerie, poinçon que l'on changeait après un certain nombre d'années pour permettre la datation des objets.

Autre problème : voici une cuillère qui,  portant un K couronné, n'a pas pour autant été fabriquée à Klingenthal :
https://livia-antiquites.com/2018/10/04/lobjet-du-mois-lecture-des-poincons-dune-cuillere-en-argent-dancien-regime/

Enfin, Pétard attribue au lieutenant-colonel de Cabannes un "D" couronné. Quelle serait la signification de cette marque ? Il est absolument exclu que le "de", simple particule, ait servi d'initiale. Cabannes aurait-il changé son nom à la Révolution en "Decabannes" ? Mais alors, pourquoi conserver la couronne ? Est-ce par erreur que ce poinçon lui est attribué ?

En matière de poinçons d'Ancien régime, il faut donc être prudent.

Cordialement

Bonjour,

Tribunusmilitum a écrit:

Ce pourrait être aussi une lettre-date sans signification particulière, comme on en trouve sur les pièces de bijouterie et d'orfèvrerie, poinçon que l'on changeait après un certain nombre d'années pour permettre la datation des objets.

Ca ne marche pas car il n'y a que le R utilisé ainsi et sur de nombreuses années.

Le "R" pourrait aussi être celui de l'adjectif "royal" (rapport à l'entrée au magasin royal) ou "royale" (rapport à la sortie de la manufacture royale) ?

Voici mon dernier R à grosse couronne rentré en collection, pas le plus lisible mais ornant le coude d'une rare baïonnette au règlement de 1769:



Amicalement.