Sabre de l'artillerie à cheval de la garde des Consuls

Chers passionnés,

J'ai récemment découvert, grâce à Cathelineau, l'existence d'un sabre de l'artillerie à cheval de la garde des Consuls. Quelqu'un en sait-il plus sur cette arme, pour laquelle je ne trouve aucune documentation réglementaire ? Merci de votre contribution.

Voici, sur le site de Bertrand Malvaux, le sabre dont il est question :

https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/28585/sabre-troupe-d-artillerie-a-cheval-de-la-garde-consulaire-puis-garde-imperiale-modele-1800-premier-empire-1800-1804.html

Cordialement

Bonjour Tribunusmilitum,

Voici un post particulièrement intéressant à creuser!
Sabre crée par Boutet!
Pour l'instant voici ce que je peux vous fournir  , mais les très courants sabres de canonnier monté mod.1829 seraient ils inspirés de ce modèle?
En voilà une idée saugrenue et idiote, mais après tout il n'y a que comme ça qu'on avance...

Bien à vous.

Un extrait des ouvrages de M.PETARD

Bonjour,

Inspirés de ce modèle précis, non, mais apparentés, oui : le 1829 peut être considéré comme un avatar tardif des modèles à branche simple créés par Boutet sous le Consulat.

Merci vivement pour la documentation.

Cordialement

Bonjour,

Je ne parviens pas à savoir sur quelles références s'appuie Pétard pour attribuer ce sabre à l'artillerie de la garde des Consuls. Je ne doute pas qu'il disposait de preuves solides, mais les quelques représentations contemporaines qui nous sont parvenues de cette unité contredisent cette attribution. Elles montrent en effet les artilleurs de la garde des Consuls armés du bien plus commun sabre de hussard à garnitures de laiton. Ce sont deux aquarelles du général baron Lejeune, un détail du tableau qu'il consacre à la bataille de Marengo et une aquarelle assez naïve de Nicolas Hoffmann. Toutes ces œuvres ont été réalisées sur modèle, sous le Consulat :

Lejeune, le canonnier de 1ère classe Jacquinet :


Lejeune, le canonnier de 1ère classe Herley :


Lejeune, la bataille de Marengo (détail) :

Nicolas Hoffman, Canonnier en petit uniforme (garde des Consuls) :



Cordialement

Bonjour,

Magnifique tableau pleins de détails des plus intéressants

Oui , ma conclusion : Beaucoup de fantaisie dans tout ça et là c'est bien la preuve par l'image!

Évidemment , ça n'engage que moi !

Bien à vous

Je pense qu'on peut, à la vue de ces documents pris sur le vif, être certain que les artilleurs de la garde des Consuls ont été dotés d'une version révolutionnaire du sabre de hussard modèle 1776 à garnitures de laiton. Cela n'exclut pas pour autant qu'ils aient reçu, à un moment donné, un sabre spécifique, mais il reste à le prouver.

Peut-être qu'Ariès et Pétard expliquent dans leurs planches les raisons qui leur font attribuer le sabre de Boutet à l'artillerie de la garde des Consuls. Je n'ai pas l'ouvrage et ne peux plus y accéder suite à la fermeture de la bibliothèque du musée de l'Armée.

Quelqu'un a-t-il le renseignement ?

Merci

Bonjour à tous,


C'était, en tous les cas, un bien bel exemplaire !


Vous souvenez-vous du prix qui en était demandé ?

Bonjour Tribunusmilitum,
Il semblerait qu'Aries décrive comme artilleur de la garde des consuls le modèle que Michel Pétard appelle le premier modèle n°151
Le sabre décrit sous le n° 152 semble une découverte plus tardive de Michel Pétard, il est vrai qu'il a actualisé de nombreuses choses dans ses derniers livres.
Voici des photos de l'Arie


s.
Cordialement Ps09

Marne14, je n'ai aucune idée du prix que Malvaux en voulait,  mais il y a une estimation et un prix de vente ici :
https://www.thierrydemaigret.com/lot/18720/3807451

Je suis tout de même surpris que tout le monde s'accorde pour associer ce sabre à l'artillerie à cheval de la garde des Consuls. Il doit bien exister quelque part des éléments probants.

Quelqu'un sait-il si Bottet en parle dans son ouvrage consacré à la manufacture de Versailles ?

Cordialement

Ps09,

Merci de ce document très intéressant. Toutefois, il n'y est question que du sabre affecté aux chasseurs à cheval de la garde des Consuls, et non aux artilleurs de cette même garde (voir les liens que je donne (Malvaux et Maigret).

Ce sabre dit "de l'artillerie à cheval de la garde des Consuls " est décidément un mystère et son attribution ne semble pas probante. Pourtant il est vendu au prix fort !

Cordialement

Bonjour,
C'est la seule mention de ce sabre que fait Aries . Il est bien noté dans l'encart agrandi et aussi dans l'index il est marqué ainsi.
Desolé de ne pas pu apporter le renseignement voulu.
Cordialement.

Bonjour,

Merci vivement, Ps09.

Pour résumer :

- Sous l'Empire, le sabre des chasseurs à cheval de la garde a aussi équipé l'artillerie à cheval, mais sous le Consulat, celle-ci aurait été dotée d'un sabre très particulier, au fourreau entièrement en laiton et muni d'une monture dont le quillon rappelle celui du briquet de l'an IX ;

- Cette arme particulière ne figure pas dans les fiches d'Ariès et Pétard ;

- Pétard, lorsqu'il en parle dans Des sabres et des épées sous le n° 152, ne donne pas ses sources.

Je ne sais pas si Bertrand Malvaux et Bernard Croissy, expert pour la vente Maigret, se sont fondés sur les affirmations de Pétard pour attribuer ce sabre aux canonniers de la garde des Consuls, mais si c'était le cas, ils auraient contribué à transformer en parole d'Evangile une hypothèse non étayée, émise par un seul (jusqu'à plus ample informé) et contredite par l'iconographie de l'époque.

Bien sûr, cela n'exclut pas qu'à un moment de leur existence, les artilleurs de la garde des Consuls aient fait usage de ce sabre distinctif. Mais faute de preuves, le conditionnel s'impose. Merci, chers passionnés, de faire connaître les informations que vous auriez à ce sujet. Je continue bien sûr à chercher de mon côté.

Cordialement

Bonjour à tous,
Dans la gazette des armes n° 338 de décembre 2002, un article qui pourrait peut être vous interresser !

http://fr.1001mags.com/parution/gazette-des-armes/numero-338-decembre-2002/page-32-33-texte-integral

Cordialement


MJR 31

Merci, major 31.

C'est bien l'arme qui figure à la page 32, en haut et à droite. Mais encore une fois, on n'a pas les éléments permettant de l'attribuer aux artilleurs de la garde des Consuls ! J'espère que les experts ne se copient pas les uns les autres et qu'ils ne confondent pas sources et bibliographie. Les écrits d'un collègue, ce n'est pas une source. Les aquarelles de Lejeune, c'en est une.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Merci, major 31.

C'est bien l'arme qui figure à la page 32, en haut et à droite. Mais encore une fois, on n'a pas les éléments permettant de l'attribuer aux artilleurs de la garde des Consuls ! J'espère que les experts ne se copient pas les uns les autres et qu'ils ne confondent pas sources et bibliographie. Les écrits d'un collègue, ce n'est pas une source. Les aquarelles de Lejeune, c'en est une.

Cordialement

Je crois que tu as mis le doigt sur une pratique courante qui, si elle demeure le plus souvent sans incidence et conforme, pousse le collectionneur à s'intéresser aux sabres de cavalerie modèle 1822 modifié 82 ou à la forte épée d'officier modèle 1816 (sic et resic).

Pour un sabre modèle 1822, c'est un moindre mal, mais quand il s'agit d'armes estimées à plusieurs milliers d'euros, c'est une autre affaire !

Cordialement

Bonjour,

Une nouvelle pièce au dossier :

On trouve dans l'édition de 1837 de la Notice abrégée des collections dont se compose le musée de l’Artillerie, Paris, Bachelier, 1837, p. 65-66, un « sabre de l’artillerie de la garde des Consuls ». Il s'agit d'un don du général Doguereau qui fut de 1811 à 1814 colonel de l’artillerie à cheval de la garde impériale. Cette notice n’en donne malheureusement aucune description, mais cela plaide en faveur de la thèse d'un sabre spécifiquement attribué à ces artilleurs. Serait-ce celui décrit comme tel par Pétard ? Le musée de l’Artillerie dont il est question est l’ancêtre du musée de l’Armée. Il se pourrait que le sabre s'y trouve encore.

Toujours rien dans les Bottet ou Lhoste & Resek ?

Cordialement

Bonjour,

Il faut commencer par regarder chez Aries pour ceux qui l'ont sous la main.

Pour Marengo, possible que les nouveaux sabres n'aient pas encore été distribués, ou très partiellement.

Amicalement.

Merci, Cathelineau,

Ariès, dont je viens de consulter le sommaire, n'en dit pas un mot.

En ce qui concerne les œuvres de Lejeune, il est tout à fait possible qu'elles aient été réalisées avant qu'un nouveau sabre n'ait été affecté aux artilleurs de la garde des Consuls. Les portraits de Jacquinet et Herley datent au plus tôt de juillet-août 1800 : Jacquinet porte sur la manche gauche la grenade d'honneur qui lui a été décernée pour sa conduite à Marengo. Pour fixer la date la plus tardive, je ne vois en revanche aucun indice. Par défaut, c'est donc le 18 mai 1804.

Pour ce qui concerne Hoffmann, la représentation du sabre est plus approximative. On pourrait même croire qu'il a des éclisses comme les sabres des chasseurs de la garde. Une datation précise semble impossible. On est donc entre le 28 novembre 1799 et le 18 mai 1804 !

Rousselot, de son propre aveu, ne connaissait pas d'autre représentation graphique des artilleurs de la garde des Consuls.

Pétard fonde sans doute son attribution sur quelque chose de solide, mais quoi ? Peut-être y a-t-il des éléments dans l'ouvrage de Bottet sur la manufacture de Versailles.

Cordialement

Bonjour,

J'en ai un qui ressemble fort à ceux présenté par Lejeune, je vais rehausser sa côte en l'affiliant à la Garde consulaire !!!....



Pour le premier modèle spécifique aux artilleurs de la Garde, je vais essayer de me renseigner.

Amicalement.

Merci, Cathelineau

En effet, on dirait le sabre Hoffmann, votre fortune est faite !

En revanche les armes représentées par Lejeune semblent sans attelles. Je crois que c'est le caractère luisant du cuir que le peintre a rendu par un trait plus clair. On dirait tout de même que les garnitures sont découpées en demi-lune comme sur votre sabre.

Lejeune a peint cette aquarelle dans la même série, mais il ne semble pas que ce canonnier d'artillerie légère, dont on ne connaît pas le nom, soit de la garde des Consuls. Son sabre est clairement une version du modèle 1776 de hussard :


Je poursuis mes investigations. Je tenterai d'aller à  la bibliothèque du musée de l'Armée quand elle rouvrira. Ce n'est pas avant le 27 juin.

Amicalement

Pour en revenir au sabre spécifique aux Artilleurs à cheval de la Garde consulaire, il n'y a visiblement pas de texte officiel (comme souvent pour les armes de la Garde) et Michel Pétard a appuyé son hypothèse sur plusieurs éléments qui peuvent former un faisceau d'indices:

- L'arme est une création de Boutet et vient de ses ateliers, comme généralement pour les armes de la Garde.
- La calotte possède le même bourrelet que la première version du sabre destiné aux Chasseurs à cheval de la Garde.
- La lame a la même flèche que le 2e modèle de sabre destiné aux Chasseurs de la Garde, flèche que d'ailleurs on ne retrouve pas sur des armes réglementaires destinées au reste de l'armée.
- Cette arme apparait au moment où l'on renouvelle l'ensemble de l'armement de la Garde, sous l'égide de Boutet.

Amicalement.

Que cette arme ait été destinée à la Garde est fort probable, mais ce n'est qu'une hypothèse crédible. L'attribuer aux artilleurs, c'est faire une nouvelle hypothèse au sein de la première. C'est donc pour le moins imprudent et là, je n'adhère plus. Il faut des preuves, non des conjectures, ou alors se garder d'être affirmatif.

De plus, les sabres de Malvaux et Maigret ont en commun d'avoir une lame sans poinçons de contrôle. Pour des armes supposées en dotation dans la troupe, c'est tout à fait anormal.

Il est donc possible, tout en admettant que ce type de sabre était destiné à la Garde, d'émettre d'autres hypothèses :
- prototype pour les chasseurs, lanciers ou artilleurs, finalement non retenu ;
- sabre de combat personnel d'un officier de ces unités ;
- sabre personnel de sous-officier ;
- projet de sabre d'honneur moins coûteux que ceux distribués jusqu'alors ;
- ...

Amicalement

Effectivement, l'identification de ce sabre est avant tout une hypothèse.

Maintenant deux éléments:
- Il y a au moins six exemplaires connus donc il y a une série, même si petite. Donc sabre personnel non. Petite série pour officiers, à voir mais ça ne fait pas non plus très riche pour une arme d'officier sortie de chez Boutet.
- Si on accepte l'idée de cavaliers de la Garde, il n'y pas 36 unités dans la Garde consulaire: Grenadiers à cheval, Chasseurs à cheval avec les Mamelouks et Artilleurs à cheval. Et pour les trois premiers les sabres sont connus.

L'idée du sabre d'honneur, je ne la retiens pas. Les sabres d'honneurs sont peu nombreux, en argent et nominatifs. Ce sont des pièces de prestige peu produites, pour moi le passage à un modèle moins prestigieux et ne laiton ne tient pas.

Maintenant il est vrai que l'absence de poinçons de contrôle sur la lame est très étonnant et questionne !
Ça semble étrange pour une arme de troupe. Les autres armes de troupe de la Garde on des lames poinçonnées. Les montures, elles, sont bien signées et portent le "V".
Je doute que ce "V" (qui lui aussi garde ses mystères) ait été valable pour une vérification de toute l'arme après montage, mais la question mérite d'être posée !
Peut-être une petite série de lames sorties de Versailles (qui en faisait peu puisqu'elles venaient normalement de Klingenthal) qui ne les poinçonnait alors peut-être pas. Les contrôles à Versailles sont parfois assez confus. On a bien des armes de la Garde consulaire qui comme là ont des montures insculpées du nom de Boutet (mais il n'est pas contrôleur) et du simple "V", mais sans réel poinçon de contrôleur. Puis des montures ayant poinçons de contrôle plus le "V"...

Je n'ai pas plus d'éléments pour l'instant.
Je classerai donc comme "possible sabre de l'artillerie à cheval de la Garde consulaire".

Amicalement.

Une lame de Versailles, je n'y crois pas trop puisqu'au moins un de ces sabres a une lame marquée Klingenthal (cf. Pétard) Je n'imagine pas non plus qu'on ait mis en service une lame non contrôlée, la lame étant habituellement  la pièce la plus soigneusement examinée.

L'idée du prototype me séduirait assez, l'absence de poinçons caractérisant l'objet comme arme d'essai interdite de service courant. Le fait que ce sabre apparaisse au moment où l'on se prépare à renouveler l'armement de la garde ne me semble pas incompatible avec cette hypothèse : on conçoit plusieurs prototypes, on essaie, on choisit, on lance la fabrication en série pour le modèle retenu, on ne conserve que quelques exemplaires des prototypes rejetés.

Sur les autres points, je suis d'accord, mais j'appellerais plutôt cette arme : "sabre de type cavalerie légère à fourreau de laiton, vraisemblablement conçu pour une unité de la Garde". Si c'est un prototype, il a pu être conçu pour les chasseurs, les artilleurs ou les tringlots. Si ce n'en est pas un, les artilleurs sont de bons candidats, mais le train aussi.

Bonne soirée.

Bonjour,

Les armes d'essais ne sont pas forcément exclues de marquage, comme le montrent certaines petites séries alsaciennes.

Mais il y aurait en fait deux types de lames montées sur ces sabres:
- Des lames de Klingenthal, marquées au dos et poinçonnées.
- Des lames vierges de tout marquage ou poinçon.

Donc pour moi l'idée d'un montage avec des lames de Klingenthal, bien contrôlées et poinçonnées, et des lames de Versailles (ou achetées je ne sais où par Boutet), sans poinçons de contrôle autre qu'un "V" général pour l'arme, n'est pas aberrant.

Amicalement.

Bonjour à tous,
Je ne sais pas si cela va pouvoir vous aider mais JOB dans son bouquin que je possède depuis quelques années "Tenues des troupes de France" au niveau de l'aquarelle n° 17 donne quelques indications sur les armes de la garde impériale . Il cite l'aide mémoire de GASSENDI de 1809 qui notamment décrit les armes des artilleurs de la garde Impériale






Bien cordialement
MJR 31

Merci, major31

Ce passage apporte des éléments très intéressants, mais ne fait pas mention de ce fameux sabre attribué par Michel Pétard à l'artillerie à cheval de la garde des Consuls. Voici le modèle dont il est question (dessin de M. Pétard dans Des sabres et des épées, t. 1, Troupes à cheval, de Louis XIV à l'Empire, Éditions du Canonnier, Nantes,1999, p. 160.) :



Merci de votre collaboration.

Cordialement

Bonjour,

Les représentations d'époque de cette unité étant rares, en voici une autre:



Nous sommes toujours à gauche sur une variante du 1777, à droite lame semble plus droite, monture et garnitures en fer.
Mais il faut être extrêmement prudent avec ces représentations qui s'intéressent surtout à l'uniformologie et qui sont souvent très approximatives quant à l'armement.

Amicalement.