Le poids des sabres de cavalerie légère

Bonjour à tous,
En ayant eu en main un sabre de troupe de cavalerie légère modèle an IX et un sabre d'officier de hussards directoire je me suis rendu compte de l'énorme différence de poids entre les 2 armes.



Le premier de plus d'1kg n'avait de léger que le nom et donnait l'impression d'une masse d'arme et le second paraissait bien léger (630 g) pour aller charger ou combattre un cavalier bien armé et ne ressemblait pas tant que cela à une arme de guerre à côté du 1er...

Connaissez vous les poids des sabres de hussard à une branche? Des sabres classiques d'officier de cavalerie légère type 1800?
Quelle pouvait être l'efficacité d'un sabre si léger?
Bonne journée
Stef

Sujet intéressant !

Cela dépend peut-être de l'usage que l'on souhaitait faire de ces armes. Même s'il s'agit d'armes de taille, les coups de pointe ont souvent été privilégiés dans les traités d'escrime à "l'espadon" ou au sabre fin XVIIIème ou courant XIXème.
C'est le cas des manuels d'escrime au sabre de bord pour la marine. Le coup de pointe est jugé plus à même de prévenir une riposte de l'adversaire. Je citerai le manuel d'instruction au sabre de l'US Navy, un peu plus tardif, de 1902 : the attack with the point is more deadly, and there is less exposure to counter attack than there is in making slashing blows

Je ne suis pas familier de l'emploi du sabre de cavalerie, on n'a pas le même risque de riposte quand on attaque des fantassins, mais il y a peut-être quelque chose de similaire, le passage d'une doctrine privilégiant le coup de pointe (pas besoin d'une arme lourde, et il vaut mieux même sans doute une arme légère pour encaisser plus facilement le choc) vers le coup de taille (et là on aurait plus besoin d'une arme plus lourde pour maximiser l'effet).

Bonjour:
Question intéressante. Les experts français répondront à ces questions avec autorité.
Pour ma part, il suffit d'indiquer qu'en Espagne, au milieu du XIXe siècle, les sabres de la cavalerie légère étaient plus lourds que ceux de la cavalerie de ligne.
Cordialement.

Bonjour,

Voici un tableau des dimensions et poids des armes blanches de troupe, tiré de l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de 1844. Le sabre de cavalerie légère modèle an XI y figure.  2,997 kg de poids total moins 1,770 kg de fourreau, cela fait 1,227 kg pour le sabre seul. Attention, ce sont des moyennes et il peut y avoir des variations significatives. Certains fourreaux d'an XI parfaitement authentiques et d'époque 1er Empire pèsent à peine 1 kg. Le sabre seul, en revanche, a un poids plus constant : entre 1,100 kg et 1,250 kg.



En ce qui concerne les armes d'officier, il n'existe sous le 1er Empire aucun modèle réglementaire (il y a bien une tentative de normalisation en 1812, mais elle n'aura pas le temps d'aboutir). Il est donc impossible de donner la moindre indication. Les poids varient du simple au double. Il ne faut pas oublier non plus que certains officiers ont un sabre "de ville" pour faire le beau et un sabre de combat pour les choses sérieuses.

Le sabre de hussard modèle 1776 (dans sa version 1777/1786 ?) pèse 2 kg au total, dont 0,910 kg pour le sabre nu (source : M. Pétard).

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Voici un tableau des dimensions et poids des armes blanches de troupe, tiré de l'Aide mémoire à l'usage des officiers d'artillerie de 1844. Le sabre de cavalerie légère modèle an XI y figure.  2,997 kg de poids total moins 1,770 kg de fourreau, cela fait 1,227 kg pour le sabre seul. Attention, ce sont des moyennes et il peut y avoir des variations significatives. Certains fourreaux d'an XI parfaitement authentiques et d'époque 1er Empire pèsent à peine 1 kg. Le sabre seul, en revanche, a un poids plus constant : entre 1,100 kg et 1,250 kg.



En ce qui concerne les armes d'officier, il n'existe sous le 1er Empire aucun modèle réglementaire (il y a bien une tentative de normalisation en 1812, mais elle n'aura pas le temps d'aboutir). Il est donc impossible de donner la moindre indication. Les poids varient du simple au double. Il ne faut pas oublier non plus que certains officiers ont un sabre "de ville" pour faire le beau et un sabre de combat pour les choses sérieuses.

Cordialement

Merci beaucoup pour ces infos!
Concernant le 1er empire, il y a eu tout de même les sabres de troupe avant le an IX issus de l'ancien régime... et les officiers? Ce sont des commandes personnelles mais ils allaient bien au combat. Le mieux pèse moins de 650 g et semble plus pour faire le beau... Quel sabre de guerre avaient-ils alors?

Comme je vous le dis : c'est au choix du client, il n'y a pas de norme pour les officiers. Seules leurs épées sont réglementées.

Pour les sabres de troupe, c'est différent, les sabres sont réglementés dès le XVIIIe siècle. Le sabre de hussard modèle 1776/77 en est un exemple.

Les sabres d'officiers ont aussi été réglementés, mais sous l'Ancien régime et au tout début de la Révolution. Sous l'Empire, c'est la fantaisie qui prime.

Bonjour,

Le soucis c'est que l'escrime et en particulier la frappe de taille demande un entrainement de bon niveau pour faire des dégâts conséquents voir définitifs. Un cavalier escrimeur de haut vol sera frapper de manière efficace sans avoir besoin d'une lame lourde.
Or les pertes des cavaliers étaient importantes et il a fallu compenser la frappe efficace obtenue par entrainement sérieux et donc plus ou moins long avec la longévité du cavalier, du coup une arme lourde quand elle frappe provoque des dégâts énormes.
pour s'en convaincre voir le poids des lames anglaise au tranchant très fruste mais d'un poids considérable. Du coup les cavaliers anglais étaient redoutés non pas parce qu'ils étaient bons cavaliers ou bon sabreurs mais parce que le mode d'attaque étaient à 5 contre un avec un gros hachoir lourd et peu aiguisé à la main.

A l'opposé nous avons les dragons que les Espagnols ont nommés "cabéssas des oro" à cause de leurs casques et dont ils avaient une peur bleu à cause de leur manière de sabrer en donnant de violents et rapides coup de pointes. Les témoignages sont nombreux de groupe de dragons de 20 à 30 qui se mettaient en cercle quand il étaient attaquées par des cavaliers 8 à 10 fois plus nombreux. Du coup le bénéfice du nombre disparait et l'allonge des dragons (rappelons qu'à cette époque encore ils faisaient entre 1.7 et 1.76 m) et la qualité de leur escrime leurs laissaient souvent le champ de bataille pour eux dans ce genre d'engagement (des comptes rendus tant Espagnols que Français rapportent moins de 3 ou 4 morts chez les français et autan de blessés pour 30 à 50 tués et blessés chez les Espagnols.).

Du coup une latte longue, souple et légère était très efficace, le poids se concentrant dans la garde alors que le bancal des cavaliers légers prenait du poids.

Bonsoir Qwalchaved!
Très intéressant. Les officiers de cavalerie légère, experts dans le maniement de leurs armes pouvaient donc se permettre d'avoir des armes moins lourdes et donc plus agréables à manier et plus précises sans doutes!

Quelqu'un aurait-il le poids d'un sabre d'officier de cavalerie légère "classique" type 1800 avec pommeau à côtes de melon?

Bonjour,

Je ne peut que dire oui. Ma propre expérience avec un katana sur des bambous et la même chose avec une latte et un bancal m'ont démontré que la frappe de taille n'est pas juste une frappe. Si ce n'est qu'une frappe le lame rebondit ou "raye" seulement le bambou.

Il faut pour avoir un résultat frapper non pas avec le bras mais avec le corps et fermer la main sur la garde au moment de l'impact, le coup visant au delà du point ciblé. Le tout dans une bataille le cheval bougeant, avec le stress etc. Bref il faut "être" sa lame et donc je vous laisse supposer la difficulté de former tous les cavalier à cet art.

Gwalchaved a écrit:

Ma propre expérience avec un katana sur des bambous et la même chose avec une latte et un bancal m'ont démontré que la frappe de taille n'est pas juste une frappe. Si ce n'est qu'une frappe le lame rebondit ou "raye" seulement le bambou.

Il faut pour avoir un résultat frapper non pas avec le bras mais avec le corps et fermer la main sur la garde au moment de l'impact, le coup visant au delà du point ciblé. Le tout dans une bataille le cheval bougeant, avec le stress etc. Bref il faut "être" sa lame et donc je vous laisse supposer la difficulté de former tous les cavalier à cet art.

Bonjour Gwalchaved,

C'est certain, mais un coup de la pointe à cheval nécessite aussi un vrai savoir-faire. Le geste est peut-être plus simple, encore que pointer correctement l'endroit voulu à cheval doit demander de l'entraînement, mais surtout il faut être bien entraîné pour ne pas y laisser le poignet !

Le poids du sabre devait être fonction de la technique privilégiée et de l'entraînement des cavaliers.

Alban035 a écrit:

Bonjour Gwalchaved,

C'est certain, mais un coup de la pointe à cheval nécessite aussi un vrai savoir-faire. Le geste est peut-être plus simple, encore que pointer correctement l'endroit voulu à cheval doit demander de l'entraînement, mais surtout il faut être bien entraîné pour ne pas y laisser le poignet !

Le poids du sabre devait être fonction de la technique privilégiée et de l'entraînement des cavaliers.

Bonsoir Alban,

J'avais entendu dans une vidéo d'une interview du fourbisseur de la garde républicaine que c'était le but premier de la dragonne en cuir sur les sabres de cavalerie, à savoir que le cavalier pouvait lâcher son sabre en cas de choc trop violent, justement pour éviter de se briser le poignet. La crinière du cimier du casque qui pendait dans le dos servait d'ailleurs principalement à ça, car dans l'élan, le cavalier lâchait souvent son sabre qui du coup lui revenait dans le dos et était paré par le crin afin d'éviter les blessures.

Bonne soirée.  

Edit: J'ai retrouvé la vidéo en question, elle est d'ailleurs remplie d'explications fort intéressantes. (j'ai mis le curseur directement sur le moment qui concerne ma réponse)


Il y aborde aussi la question du poids du sabre (en l’occurrence du sabre porté par la garde républicaine, le mod.1822 de cavalerie légère)

Edit 2 : Je mets aussi la partie 1, je pense que ça intéressera du monde


J'avais déjà posté ces vidéos il y a quelques temps , mais impossible de remettre la main sur le sujet en question

Merci! C'est très intéressant. Il n'empêche que dans le choc de 2 sabres pour parer un coup de taille, le choc pour celui qui parait le coup avec un sabre beaucoup plus léger devait être terrible pour le bras et le poignet !

Bonjour,

Pour l'exercice et les manoeuvres de la cavalerie napoléonienne, voir ici le règlement de l'époque :
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Ce grand classique, écrit par un connaisseur (c'est le moins qu'on puisse dire), contient aussi des détails très intéressants sur la manière d'utiliser le sabre de cavalerie légère :
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En ce qui concerne le poids d'un sabre à cotes de melon type 1800, il n'y a pas d'autre solution que d'en peser quelques exemplaires ! Ce sabre est répandu, mais n'est pas défini par le règlement. Il n'existe donc pas de caractéristiques techniques officielles le concernant. Si l'on excepte la tentative de normalisation avortée de 1812, le premier sabre réglementaire d'officier de cavalerie légère est le modèle 1816. En la matière, il y a bien eu un début de réglementation à la fin de l'Ancien régime et au début de la Révolution, mais sous le Consulat et l'Empire, la fantaisie prend le dessus chez les officiers.

Cordialement

Merci beaucoup pour ce lien! Les pages 68...70 etc... sont très intéressantes pour le sujet! Le coup de pointe, par le tranchant, l'affutage des sabres etc..

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Pour l'exercice et les manoeuvres de la cavalerie napoléonienne, voir ici le règlement de l'époque :
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Ce grand classique, écrit par un connaisseur (c'est le moins qu'on puisse dire), contient aussi des détails très intéressants sur la manière d'utiliser le sabre de cavalerie légère :
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En ce qui concerne le poids d'un sabre à cotes de melon type 1800, il n'y a pas d'autre solution que d'en peser quelques exemplaires ! Ce sabre est répandu, mais n'est pas défini par le règlement. Il n'existe donc pas de caractéristiques techniques officielles le concernant. Si l'on excepte la tentative de normalisation avortée de 1812, le premier sabre réglementaire d'officier de cavalerie légère est le modèle 1816.

Cordialement

Ainsi que le règlement! Quelle mine d'information!

Bonjour,

Concernant l'usage du sabre à cheval, comme le dit de Brack, les coups de pointe sont mortels car ils pénètrent plus profond et atteignent les organes vitaux, alors que les coups de tranchant ne font que couper en surface et blesser, quand ils ne sont pas parés par l'équipement de l'adversaire.

En outre, pour donner tout son poids au coup, le sabreur est obligé de se découvrir le torse.
Alors qu'avec un coup de pointe, le sabre reste prêt du corps et par une rotation du poignet, il passe en parade si l'adversaire vous sabre.

Le coup de point est plus précis car entre le moment ou on arme son mouvement et la touche, le délai est plus court que pour un coup de tranchant donc on a moins de chance que l'adversaire ait bougé.

Les armes des officiers sont généralement plus légères que l'arme réglementaire. Ils sont supposés en prendre plus soin et ils peuvent se payer de meilleurs aciers.

Quand à la parade d'un coup adverse, on dévie un coup de pointe en parant à droite ou à gauche.

Pour parer les coups de tranchants, on pare en tierce haute (ou quinte) ou en tièrce  ou en quarte, en faisant glisser la lame adverse le long de sa lame pour la bloquer au niveau de la garde. Ca amortie le choc, dévie la lame adverse et permet de bloquer la lame adverse, voir de lui casser le poignet.
Le poids de la lame n'a pas d'importance puisque l'objectif et d'amortir le choc en faisant glisser la lame adverse pour éviter de casser sa lame, son poignet, voir d'être quand même toucher. Et ca évite d'ébrêcher sa lame dans un choc frontal.

Il y avait un super article de la gazette des armes sur l'escrime à cheval, avec la garde républicaine au chateau de Vincennes.

Bonjour,

Il convient de lire les souvenirs des cavaliers d'empire pour se rendre compte que au vu du nombre de de poignets, de bras, de têtes, de nez tranchés en parties ou totalement le coup de pointe n'était pas le seul utilisés.

Pour ce qui est de la crinière elle sert essentiellement a protéger le cavalier des coups adverses comme d'ailleurs le cimier.

Montez à cheval prenez un sabre passez la dragonne et frapper même au galop un léger obstacle et lâchez le sabre. Si c'est un coup de pointe le sabre n'ira pas dans le dos, si c'est une frappe du tranchant essayez de le lâcher à diverse hauteur sachant que le cavalier à un portemanteau une selle avec une chabraque qui flotte voir est attachée retroussée et dites moi combien de fois la lame vous frappe le dos et pourrait toucher une crinière qui en plus avec la vitesse flotte.

Autre point il n'y a que les dragons qui portent la crinière et les cuirassier. Pour ces dernier la cuirasse suffit et si la crinière parait tellement de coup de l'arme lâchée pas son cavalier tous le monde l'aurait adopté. Non je pense à une erreur de ce garçon quant à l'utilité de la crinière en cas de lâcher de sabre.

On en reparle

Bonjour,

Le coup de pointe est préconisé pour son efficacité mais souvent, on fait ce qu'on peut
En suite pointer avec un sabre courbe de légère est plus compliqué qu'avec un droit de dragons ou cuir

Perso, j'ai utilisé qu'un sabre de cuirassier (et une épée droite du XIII) mais en Pologne, on nous avait donné des sabres courbes de la cavalerie polonaise et pour les anneaux (entrainement aux coups de pointe), c'était plus galère.

Et effectivement la crinière des casques de la lourde servait à protéger la nuque des coups de tranchants

Quand à la trajectoire du sabre lorsque vous le lâchez, en général, il pointe rapidement vers le bas vu son poids.
Dans le drill, vous sabrez au cou un mannequin, puis vous avez un tir au pistolet sur cible et ensuite un anneau à traverser avec un coup de pointe, tout ça au petit galop.
Vu la distance entre les "ateliers", vous avez pas le temps de remettre le sabre au fourreau, il faut le lacher pour prendre le pistolet dans la fonte, tirer, remettre le pistolet et reprendre le sabre.

J'ai pas retrouver la gravure du drill des dragons français au début du XXsc qui nous servait, alors j'ai mis celui du XVIII.

Merci Youri pour cette gravure!
Merci l'Amiral pour ces vidéos!
Si quelqu'un a un sabre de cavalerie légère "côtes de melon" à poser sur la balance, je suis preneur...
Stef

Bonjour,
Stef66: un modèle dit de 1800, à calotte en "côtes de melon", fourreau simple en laiton, battes de peuplier à l'intérieur, pèse environ 1,400 g. Le sabre seul 0,740 Kg.
On trouve une grande variété de ces modèles, le sabre seul vers 0,770 Kg, le fourreau généralement un peu plus lourd. Modèles utilisés par les officiers montés des régiments d'infanterie, et aussi par divers officiers de cavalerie légère, armes très pratiques pour mettre à plat dans une malle!

De Malaville a écrit:

Bonjour,
Stef66: un modèle dit de 1800, à calotte en "côtes de melon", fourreau simple en laiton, battes de peuplier à l'intérieur, pèse environ 1,400 g. Le sabre seul 0,740 Kg.
On trouve une grande variété de ces modèles, le sabre seul vers 0,770 Kg, le fourreau généralement un peu plus lourd. Modèles utilisés par les officiers montés des régiments d'infanterie, et aussi par divers officiers de cavalerie légère, armes très pratiques pour mettre à plat dans une malle!

Merci!

La différence de poids entre les sabres d'officiers et de troupe se retrouve à toutes les époques et dans toutes les nations. Je crois que cette différence n'est pas dû à un usage différent, officiers et troupiers étant formés aux mêmes écoles et plus souvent par des soldats que par des officiers mais d'avantage au niveau de la solidité et de la pérénité.

Le sabre de troupe se doit de durer plusieurs années et de passer entre les mains de plusieurs hommes. Il n'est aucunement question de le remplacer à tout bout de champ ce qui serait non seulement un énorme problème budgétaire mais également un cauchemard de logistique. Il faut donc un sabre costaud qui pourra endurer plusieurs aiguisages, polissages, coups et tous les abus que les cavaliers lui feront subir (les manuels nous parlent d'hommes utilisant leurs sabres pour couper du bois ou cuire des saucisses).

L'officier lui n'a nullement ce problème. Il achète lui même son sabre qui ne servira que le temps de son service et sera ensuite accroché au mur de sa cheminée. Il peut donc être aussi léger que possible. Si on regarde la production du XIXe en général, un sabre concu pour la pointe et la coupe devrait peser dans les alentours de 800gr. Plus léger, sa capacité à couper tend à en souffrir.

max c. a écrit:

La différence de poids entre les sabres d'officiers et de troupe se retrouve à toutes les époques et dans toutes les nations. Je crois que cette différence n'est pas dû à un usage différent, officiers et troupiers étant formés aux mêmes écoles et plus souvent par des soldats que par des officiers mais d'avantage au niveau de la solidité et de la pérénité.

Le sabre de troupe se doit de durer plusieurs années et de passer entre les mains de plusieurs hommes. Il n'est aucunement question de le remplacer à tout bout de champ ce qui serait non seulement un énorme problème budgétaire mais également un cauchemard de logistique. Il faut donc un sabre costaud qui pourra endurer plusieurs aiguisages, polissages, coups et tous les abus que les cavaliers lui feront subir (les manuels nous parlent d'hommes utilisant leurs sabres pour couper du bois ou cuire des saucisses).

L'officier lui n'a nullement ce problème. Il achète lui même son sabre qui ne servira que le temps de son service et sera ensuite accroché au mur de sa cheminée. Il peut donc être aussi léger que possible. Si on regarde la production du XIXe en général, un sabre concu pour la pointe et la coupe devrait peser dans les alentours de 800gr. Plus léger, sa capacité à couper tend à en souffrir.

Merci Max pour cet avis. Que pensez vous alors du choc entre un sabre de 1,2 kg et d'un sabre de moins de 800 g lors d'un coup de taille paré? C'est cette question qui m'intrigue aussi pour avoir eu les 2 sabres entre les mains...
Stef

Bonjour

Le choc n'est pas grand chose d'une par cela dépend de l'aptitude de chaque cavalier à porter et à esquiver les coups et donc le choc en lui même est secondaire.
Mais partons du principe que paf !! il y a un gros choc pleine puissance. Le sabre de 800grn n'est pas nécessairement à son désavantage. Un beau sabre bien trempé avec une lame "souple", comme en possède même certains sabres d'officiers de cuirassiers ou carabiniers et bien entendu des officiers de la légères (y compris des lames ramenées d'Egypte), sont extrêmement résistants et offrent une grand capacité d’absorption puis de retour à l'impact qu'un sabre lourd et plus rigide n'a pas.
Dans ce cas c'est le porteur du sabre lourd et rigide qui va recevoir le plus fort de l'impact qu'il aura lui même porté

Sans compter que si le sabre est trop rigide, si lourd soit-il, son porteur risque de finir comme le Captain Wilson à El Teb en 1884, avec un sabre brisé en deux...
Il vaut mieux en effet plus léger et plus souple que l'inverse !

Merci à tous,
Je retiens de vos passionnantes remarques que malgré l'aspect léger du sabre d'officier, il est de bonne facture, il est plus souple et maniable et ne craint pas de croiser le fer avec un autre sabre de troupe plus lourd.

Pour avoir pratiqué l'escrime historique au sabre pendant plusieurs années, je dirais que la différence n'est pas énorme au niveau de la résistance. Le sabre plus léger aura plus de mal à parer les coups d'un sabre plus lourd, question de physique, mais ne sera pas plus promt à briser à moins qu'il soit de très mauvaise facture. Une lame plus fine ne pourra pas résister à autant d'impacts, mais un sabre d'officer n'aura pas à encaisser autant de coups qu'un sabre de troupe.

bonsoir

Pour comparaison il y a plusieurs années les voitures étaient construites avec des pare-chocs très costauds sans parler du reste, maintenant tout est plus souple et plus apte à encaisser les chocs

Amicalement

Patpat

Bonjour,
Vous parez un coup de sabre (ou d'épée) avec le fort de la lame, c'est à dire la partie de la lame proche de votre main, quitte à prendre un choc au poignet; que l'attaque portée soit de taille ou de pointe. Sinon vous n'avez pas de force suffisante pour laisser votre arme en ligne, l'intérêt est de maintenir la pointe en direction, pour riposter au plus vite.
Sur des armes d'escrime, le sabre en particulier, l'arme est légère, et les échanges beaucoup plus rapides, et ... moins risqués!