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| Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe | |
| | Auteur | Message |
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kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Dim 20 Déc 2020 - 15:11 | |
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Dernière édition par kraainem le Ven 5 Fév 2021 - 15:24, édité 2 fois |
| | | Cathelineau Je fais partie des murs
Nombre de messages : 7471 Localisation : Pays du Sultan juste Thème de collection : Long XIXe siècle Date d'inscription : 16/07/2012
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 21 Déc 2020 - 17:02 | |
| Bonsoir,
Très belle pièce ! Merci du partage.
Très cordialement. |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Mer 23 Déc 2020 - 15:30 | |
| Bonjour Kraainem, Bel objet dans un bel état dont je ne cautionnerais pas l'attribution. Je tends plutôt vers un esponton du " Bürger Militär" de la ville de Hamburg. J'essaye d'argumenter. Les armes représentées ne sont pas celles de Königsberg (qui n'a que deux tours) mais celles de Hambourg Il n'existe pas de régiment "Königsberg" qui aurait été créé de 1756 à 1762. Le monogramme d'Elisabeth première n'aurait pas trouvé sa place sur la douille mais sur le plat de la lame, en plus il comporte une deuxième lettre et est surmonté de la couronne impériale différente de celle présentée sur l'aigle. Je pense donc plutôt au numéro de la compagnie E=5. L'aigle bicéphale est utilisée par la Russie et l'Autriche mais également par des villes libres (freie Reichsstädte) dans les territoires allemands. Je me trompe peut-être mais cela n'en fait pas une arme moins intéressante. Cordialement. Ps09 |
| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Jeu 24 Déc 2020 - 8:20 | |
| Merci Ps09 pour cette nouvelle approche. En effet les armes ressemblent à celle de Hambourg; par contre les tours sont surmontées d'étoiles ce qui n'est pas le cas ici et il y a une tour avec une coupole alors que mon esponton en a trois avec coupoles. Mon approche était basée sur le fait que Königsberg a été russe de 1758 à 1762 et qu'il y avait certainement des troupes occupant la ville; c'est surtout l'aigle bicéphale qui m'avait interpellé, il est typiquement russe puisqu'il tient un sceptre et non pas un glaive. Par ailleurs, j'ai un livre écrit en russe consacré à l'armement et les espontons repris dans le livre ressemblent fort à celui-ci. Mais votre approche est fort intéressante. J'ai écrit au musée de l'artillerie de Saint Pétersbourg pour avoir leur avis. Je verrai s'il me réponde quelque chose. Bien à vous. Kraainem |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Jeu 24 Déc 2020 - 11:03 | |
| Bonjour Kraainem, Merci pour votre réponse - je suis impatient de voir la réponse éventuelle du musée.
Montrez nous une photo de votre référence (livre en russe) et la photo de la pièce qui y ressemble. Cela m'intéresse pour agrandir ma bibliothèque.
D'avance merci
Ps09
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| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 28 Déc 2020 - 10:19 | |
| Bonjour Ps09, Voici le livre et une des photos concernant les espontons. Ce livre a été écrit par, entre autre, le même auteur qui a écrit toute une série de livre sur l'armée russe : de Pierre le Grand à Pierre III; Catherine II, Paul Ier, Alexandre Ier (2 tomes) et deux livres complémentaires (hausse cols, plaques diverses...) Je pense que vous en possédez déjà car, dans un de ces livres est reprise la plaque du rgt de Schlussenbourg qui se trouve au musée en Allemagne. Les textes sont en russe avec un légende très succincte en anglais |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 28 Déc 2020 - 12:00 | |
| Bonjour Kraainem, Merci pour votre réponse. Je vois que nous utilisons les mêmes sources Je persiste dans mon analyse, je ne vois rien de ressemblant avec votre pièce. Sur la couverture vous voyez le monogramme d'Elisabeth couronné avec ce "P" comme on le retrouve toujours. Le blason avec heaume correspond plutôt à Hambourg (je me répète) le blason de Königsberg est différent. Le blason de Kaliningrad est récent mais attendons le retour des spécialistes. Cordialement. Ps09 |
| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 28 Déc 2020 - 15:13 | |
| Continuant mes recherches, je suis tombé sur les armoiries de la ville d'Oldenburg qui ressemblent plus aux armoiries reprises sur l'esponton. Or le comté d'Oldenburg a été cédé à la Russie au temps de Paul Ier qui le fait administrer par un de ses cousins : Frédéric-Auguste Ier d'Oldenbourg.
Ceci pourrait concilier les deux types d'armoiries : les armoiries d'Oldenburg et son lien avec la Russie...
Qu'en pensez-vous ? |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 28 Déc 2020 - 19:00 | |
| Bonjour, Je crois que les armoiries d'Oldenburg ont une tour centrale plus grande et contiennent un blason a cinq bandes (3jaunes.2rouges) dans la base. L'Oldenburg sous régie danoise au XVIIIème siècle a été cédé à Schleswig-Holstein-Gottorf (tsar russe) et cédé 4 jours plus tard au prince évêque de Lübeck (source wikipedia).
Toute ceci est complexe et n'étant pas historien je risque de partir dans des discussions infructueuses. Attendons l'avis des spécialistes russes. De mon côté je vais contacter les auteurs d'un des livres rouges en haut (je ne sais pas dire son titre) avec lequel nous avons coopéré au niveau de notre musée. Cordialement. Ps09
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| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 28 Déc 2020 - 19:20 | |
| Il s'agit de l'infanterie de la garde au XVIIIème siècle par Oleg Leonov (je lis le russe:) |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 28 Déc 2020 - 19:39 | |
| Vous avez un net avantage C'est celui la. Cordialement |
| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 25 Jan 2021 - 8:23 | |
| Contrairement à ce que je pensais et grâce à l'aide éclairée de Ps09, que je remercie à nouveau, il ne s'agit pas d'un esponton d'officier russe mais d'un esponton d'officier de la ville de Hambourg, ville libre faisant partie du Saint Empire Romain Germanique. Les armes gravées au revers sont en effet, celles de cette ville. |
| | | Tribunusmilitum Je fais partie des murs
Nombre de messages : 5743 Age : 65 Localisation : Val d'Oise Thème de collection : Artillerie française, sabres français (centres d'intérêt plus que de collection) Date d'inscription : 07/02/2018
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Lun 25 Jan 2021 - 10:14 | |
| Merci de cette présentation et de l'échange très intéressant qu'elle a suscité.
Cordialement |
| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Ven 5 Fév 2021 - 15:29 | |
| Bonjour à tous,
Un nouveau rebondissement dans le feuilleton de l'esponton. J'ai reçu une réponse du musée de St Petersburg à qui j'avais soumis le problème.
En résumé, nonobstant la réserve émise par le fait que ils ne savent pas manipuler l'objet, il s'agirait d'un esponton d'officier russe de de l'époque de l'impératrice Elisaveta Petrovna.
Les armoiries correspondraient à la ville de Kreuzburg en Prusse orientale. Cette ville aurait été conquise par les russes entre 1758 et 1762. La gravure des armoiries de l'empire russe est parait-il typique des fabrications européennes reprenant ces armoiries (couronne royale au lieu d'impériale...). Cet esponton aurait appartenu à un officier d'un régiment situé à Kreuzburg. Sa fabrication aurait été faite par un artisan prussien sur ordre des occupants russes quand cette ville faisait partie de l'empire russe, donc entre 1758 et 1762.
Nous voilà donc en face de deux thèses...
Les armoiries au revers pencheraient plutôt pour la thèse de l'esponton Hambourgeois.
Les armoiries de l'état me semblent plutôt russes que Prussienne ou Autrichienne (main de justice plutôt que glaive).
Cela n'enlève en rien à la rareté et à l'intérêt de l'objet.
"Objets inanimés, avez-vous donc une âme qui s’attache à notre âme et la force d’aimer ?” |
| | | CAVE CANEM Maréchal
Nombre de messages : 2024 Localisation : Bretagne Thème de collection : Armes du XVIIIè siècle Date d'inscription : 16/12/2013
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Ven 5 Fév 2021 - 22:58 | |
| Bonjour, passionnant tout ça ! Merci Messieurs |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Sam 6 Fév 2021 - 11:50 | |
| Bonjour, Je ne suis toujours pas d'accord pour quatre raisons. 1. les armoiries de Kreuzburg sont différentes, elles portent deux croix qui ne seraient pas oubliées. 2.Un artisan local ne fait pas simplement un esponton de cette qualité, c'est une suite de métiers qui sont engagés: forgeron, polisseur , graveur 3. Pourquoi faire faire un esponton d'un modèle différent (un Ersatz) alors qu'il existait des modèles russes établis qui étaient (probablement) emportés en campagne 4. Vous nous dites que es armes de Hambourg sont probablement dessus et puis vous nous parlez de l'état. Noubliez pas que Hambourg a toujours (encore aujourd'hui) été un ville état (Stadtstaat) donc ville libre qui appartient à St Empire et qui porte son aigle.
Cordialement. Ps09
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| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Sam 6 Fév 2021 - 15:41 | |
| Bonjour
Quelle que soit l'attribution la pièce est intéressante et j'espère un jour avoir une certitude.
Mais je vais un peu à contre courant de votre argumentation en faisant l'avocat du diable (sans polémiquer) car les deux thèses sont intéressantes
1) les armoiries de Hambourg portent au sommet des tours crénelées, des étoiles et au centre de la tour centrale une croix. Ces éléments sont ici absents, les 3 tours étant surmontées ici d'une coupole. Pourquoi les étoiles et la croix auraient été oubliés ? Tous les petits détails sont importants en héraldique 2) l'aigle peut également être du modèle russe avec la main de justice dans ses serres (les aigles autrichiennes portent exclusivement le glaive et les aigles prussiennes portent généralement ou le glaive ou la main de justice) 3) une fabrication locale ne me paraît pas impossible 'sil faut lever et équiper une garnison sur place
Simplement pour montrer que les arguments pour une thèse ou l'autre peuvent également être inversés.
Bien cordialement
Kraainem
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| | | Mortimer 67 Aspirant
Nombre de messages : 392 Localisation : Bas Rhin Thème de collection : Armes blanches réglementaires homme de troupe Date d'inscription : 08/01/2018
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Sam 6 Fév 2021 - 16:53 | |
| Bonsoir
Je me suis régalé en lisant ces différentes interventions. Que l'Histoire est intéressante, car rien n'est vraiment établi. Tous les intervenants ayant des arguments on ne peut plus valables. Il reste que cette pièce présentée est des plus belle. Merci du partage.
Cordialement.
Marc. |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Dim 7 Fév 2021 - 10:12 | |
| Bonjour Kraainem,
Que voulez vous dire par main de justice? il s'agit probablement de l'objet dans sa serre droite , qui pourrait correspondre à un sceptre.
Cordialement
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| | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Dim 7 Fév 2021 - 11:02 | |
| Bonjour Ps09, oui en effet cela peut être un sceptre ou une main de justice qui est en fait un des signes du pouvoir régalien (le souverain à le pouvoir de juger). La main de justice est une sorte de sceptre surmonté d'une main stylisée. Le sceptre est plutôt surmonté d'une couronne, d'un aigle, d'une fleur de lys... Le sceptre prussien est souvent surmonté d'un aigle en miniature. Le russe d'un aigle, d'une croix ou d'une main de justice stylisée. L'aigle du saint empire à partir du XVIIIème siècle tient dans ses serres le glaive et la main de justice (les deux regroupés dans une serre). Sur l'esponton ce n'est pas un aigle
Bien cordialement |
| | | Ps09 Général d'Armée
Nombre de messages : 1621 Age : 64 Localisation : à l'est du royaume Thème de collection : XVIII de préférence Date d'inscription : 23/08/2014
| | | | kraainem Adjudant
Nombre de messages : 180 Age : 63 Localisation : Bruxelles Thème de collection : Ancien régime - 1er Empire, Armée Belge Date d'inscription : 26/01/2016
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe Dim 7 Fév 2021 - 12:15 | |
| Merci Ps09 je connaissais pas ces gravures. Cela ouvre des perspectives intéressantes. On en apprend tous les jours et rien n'est jamais acquis. Bien cordialement |
| | | Contenu sponsorisé
| Sujet: Re: Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe | |
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| | | | Esponton d'officier XVIIIème de la ville de Hambourg ou esponton russe | |
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