Un sabre français de cuirassiers premier empire

Bonjour,

Voici un sabre de cuirassiers Premier empire fraichement rentré, et qui m’a semblé intéressant à analyser :
La garde est du modèle an 11 reconnaissable par sa virole en laiton de partie basse de poignée, ainsi que par la pointe du faisceau des branches qui arrive à proximité de la calotte. Le modèle an 9 diffère par ces 2 points comme illustré dans l’article de Michel Pétard publié en 1991 dans les N° 54-55 de Traditions :


La monture en laiton est poinçonnée sur la branche principale « Versailles » et d’un « C sous * » pour Châteaubrun, directeur à Versailles de juillet à décembre 1813, enfin du « B sous * » de P. Bick, réviseur en juillet 1813 puis contrôleur de décembre 1813 à septembre 1818. La garde est à quatre branches dont trois boulées. On retrouve le V de Vérifié des productions de Versailles.
Le fourreau lourd est du modèle de l’an 11 avec un dard caractéristique en lyre poinçonné et numéroté de façon caractéristique. La cuvette en fer est fixée par une vis latérale du même métal.
La lame n’est pas à deux pans creux du modèle an 11 (ou an 13), elle est plate et triangulaire du modèle an 9, droite à dos plat de 975 mm de long, avec une pointe dans le prolongement du dos. Au talon on retrouve d’un côté le poinçon de réception en faisceau de licteur (créé par l’administration de la guerre en 1793, et utilisé par klingenthal jusqu’en 1798), et les lettres AP pour Ateliers de Paris, et de l’autre côté le poinçon de P. Bick utilisé en 1813. Il n’y a pas de marquages de dos de lame.
Voici quelques photos :













voici par ailleurs son frère jumeau (au fourreau près) passé en vente chez Thierry de Maigret en mars dernier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Durant l’année 1813, après les immenses pertes en hommes et en matériel de la désastreuse campagne de Russie, il a fallu recréer une armée et la ré équiper entièrement. La manufacture de Versailles n’a pas été en reste comme le montre ce tableau :
Les 1827 sabres de grosse cavalerie construits ont utilisé les stocks de lame fabriquées à Klingenthal sous le consulat.
Merci à l'avance de vos remarques et commentaires sur cette analyse

Bonjour,

Ce n'est pas la bonne rubrique. Sujet déplacé.

Cordialement

Bonjour Nansouty,


Superbe, et ........rare !

Merci marne14, je vais peut être élargir le sujet au thème "comment discerner un sabre de cuirassiers français premier empire des productions d'autres pays et/ou plus tardives", qu'en dis tu ?

Les points à vérifier :
1) la lame : longueur (la bonne taille est 36 pouces soit 97,45 cm), pointe dans le prolongement du dos ou dans l'axe (modification 1816 on fin de l'empire), marquages de dos et poinçons au talon (cohérence avec ceux de la monture), plate ou à double creux.(attention à octobre 1813), regarder l'aspect du talon (un des points faibles des variants indiens.
2) le fourreau : aspect général, poids, montage de la cuvette (1 vis latérale, 2 vis latérales (modèles non français), rivetage avant et arrière), forme du dard (lyre), poinçons (dard, cuvette, bracelets), numéro.
3) garde : analyse des poinçons et marquages (cohérence avec ceux de la lame, si absence de poinçons ce n'est pas une fabrication française), rivure de soie (très difficile à bien refaire), aspect de la basane et du filigrane, de la cravate. Regarder le rattachement des boules des branches secondaires sur le plateau de garde (collées ou recouvrantes).
Peut être ne suis je pas exhaustif

Bonsoir, il me semble avoir vu le poinçon du A et P entrelacés des ateliers de Paris

major31 a écrit:

Bonsoir, il me semble avoir vu le poinçon du A et P entrelacés des ateliers de Paris

Oui il est très fréquemment retrouvé sur les sabres montés à Versailles

nansouty a écrit:

Merci marne14, je vais peut être élargir le sujet au thème "comment discerner un sabre de cuirassiers français premier empire des productions d'autres pays et/ou plus tardives", qu'en dis tu ?

Que du bien !

nansouty a écrit:

Les points à vérifier :
1) la lame : longueur (la bonne taille est 36 pouces soit 97,45 cm),

Oui, mais attention : cette précision au demi-millimètre cache le fait qu'il s'agit en fait d'une moyenne, et que, s'agissant d'une production réalisée à la main et non coulée, l'écart-type est en fait assez large, sans même parler des vicissitudes de la guerre.......

nansouty a écrit:

Les points à vérifier :
1) la lame : longueur (la bonne taille est 36 pouces soit 97,45 cm), pointe dans le prolongement du dos ou dans l'axe (modification 1816 on fin de l'empire), marquages de dos et poinçons au talon (cohérence avec ceux de la monture), plate ou à double creux.(attention à octobre 1813)
2) le fourreau : aspect général, poids, montage de la cuvette (1 vis latérale, 2 vis latérales (modèles non français), rivetage avant et arrière), forme du dard (lyre), poinçons (dard, cuvette, bracelets), numéro.
3) garde : analyse des poinçons et marquages (cohérence avec ceux de la lame, si absence de poinçons ce n'est pas une fabrication française), rivure de soie (très difficile à bien refaire), aspect de la basane et du filigrane, de la cravate.
Peut être ne suis je pas exhaustif

Bonjour Nansouty

Très bonne initiative et très beaux sabres que tu nous présentes.

Dans la liste à vérifier, j’avais cru lire quelque part qu’il a aussi la forme des boules à la jonction des branches avec la garde ?

Amicalement

Patpat

Oui effectivement Patpat, je rajoute

Je commence par le fourreau, suivront la garde et la lame.

Le fourreau an 9 est en tôle de fer et recouvre un fût en bois. Le bracelets sont plats et bordés de 2 traits gravés. Les pitons des anneaux de bélière sont à facette. Le dard est à 2 branches d’asymétriques. Fragile, construit peu de temps avant que Gassendi propose des modifications, il est très rare, à vrai dire je n’ai pas eu l’occasion d’en observer.





À partir de 1802, apparaissent les fourreaux lourds an 11 (1kg3 à 1kg7) qui ont des dard massifs en lyre toujours soigneusement poinçonnés soit d’un seul côté soit des 2 côtés. Ils sont en tôle forte de 13 points (cm. 0,24). La batte recouvre le fût de bois à l’intérieur du fourreau mesurant un peu moins de 5 cm.






La cuvette est façonnée en 2 morceaux réunis par soudure, et fixée par une seule vis de fer placée latéralement :




Un exemple de fourreau Hollandais ou Belge : cuvette fixée par 2 vis latérales, dard en lyre moins massif.



Le fourreau modèle 1816, apparait à la fin de l’empire ou plus probablement lors de la seconde restauration, il est en tôle d’acier de 8 points d’épaisseur. Plus fin globalement, moins lourd aussi (un peu plus de 1kg), il présente une cuvette rivée de face à l’avant et à l’arrière. La batte et le dessous de la cuvette en acier sont disposés de façon à faire ressort sur la lame. Des poinçons sont volontiers relevés sur le dessus de cuvette, les bracelets, voire le dard. Il est matriculé à l’dentique la branche principale de garde

Je crois que j'aime de plus en plus ce sujet !

Alors la suite : les dos et talons des lame (et un petit jeu : trouver le variant indien) :

Dans sa configuration d'origine, avec la pointe dans le prolongement du dos, la lame mesure 970 à 975 mm de long. Si la pointe a été recentrée dans l'axe de la lame elle perd 10 à 15 mm pour mesurer 960 mm. Question : certains margoulins essaient ils de refaçonner une pointe dans le prolongement du dos ?

Oui, déjà vu ! Mais dans ce cas, elle perd encore plus, car il faut aller rechercher la pointe sur le dos, et du fait de l'arrondi, on tombe très au dessous des 950 mm ; je n'ai plus la donnée en tête, mais, de mémoire, c'était de l'ordre de 930 mm.

marne14 a écrit:

Je crois que j'aime de plus en plus ce sujet !

+1

Mon cher Marne, notre ami Nansouty nous fait un festival pour notre régal

Amicalement

Patpat

nansouty a écrit:

Alors la suite : les dos et talons des lame (et un petit jeu : trouver le variant indien) :

Bonsoir

Allez je me lance, photos 5 et 10 ?

Amicalement

Patpat

PatPat et bravo
Un second quizz : la traduction des poinçons de talon de 4 des 5 exemples donnés

nansouty a écrit:

PatPat et bravo
Un second quizz : la traduction des poinçons de talon de 4 des 5 exemples donnés

C’est dommage j’avais la traduction des poinçons du talon de la cinquième photo,  c’était ”krishna”

Pour les autres étant loin de mes docs ca va être difficile pour moi

Amicalement

Patpat

Je me demande quand même pourquoi c'est toujours le même marquage ?
pour les autres : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nansouty a écrit:

Je me demande quand même pourquoi c'est toujours le même marquage ?

Tu parles des indiens ?

oui exactement

nansouty a écrit:

oui exactement

Ayant bossé assez longtemps avec eux et aussi eu plusieurs équipes d’ingénieurs indiens à diriger, cela ne me surprend pas vraiment.
On va dire que la créativité et la finesse ne sont pas vraiment leurs points forts.
Sauf pour ceux qui sont issus de la plus haute caste ,les bramanes qui peuvent être un peu plus créatifs car habitués à diriger, les autres castes passent leur temps à regarder ce que font les castes au dessus et en dessous et ne prennent surtout pas d’initiative.
Donc là ils ont appris à faire comme ça et vont surtout rien changer.
J’ai des exemples de mes ingénieurs indiens (en informatique) incapable de redonner une solution à un problème identique juste parce que la version du produit avait changé

Il y a aussi une caste qui est très créative c’est la plus basse, les intouchables, car ils ne peuvent pas descendre plus bas, mais je n’en ai pas connu car les pauvres ils sont très mal traités et vivent dans la rue sans aucun espoir de s’en sortir

Amicalement

Patpat

Patpat a écrit:

nansouty a écrit:

oui exactement

Ayant bossé assez longtemps avec eux et aussi eu plusieurs équipes d’ingénieurs indiens à diriger, cela ne me surprend pas vraiment.
On va dire que la créativité et la finesse ne sont pas vraiment leurs points forts.
Sauf pour ceux qui sont issus de la plus haute caste ,les bramanes qui peuvent être un peu plus créatifs car habitués à diriger, les autres castes passent leur temps à regarder ce que font les castes au dessus et en dessous et ne prennent surtout pas d’initiative.
Donc là ils ont appris à faire comme ça et vont surtout rien changer.
J’ai des exemples de mes ingénieurs indiens (en informatique) incapable de redonner une solution à un problème identique juste parce que la version du produit avait changé

Il y a aussi une caste qui est très créative c’est la plus basse, les intouchables,  car ils ne peuvent pas descendre plus bas, mais je n’en ai pas connu car les pauvres ils sont très mal traités et vivent dans la rue sans aucun espoir de s’en sortir

Amicalement

Patpat

un autre monde, pas si sur en tout cas s'ils corrigeaient quelques défauts ce sait mortel

nansouty a écrit:

Patpat a écrit:

nansouty a écrit:

oui exactement

Ayant bossé assez longtemps avec eux et aussi eu plusieurs équipes d’ingénieurs indiens à diriger, cela ne me surprend pas vraiment.
On va dire que la créativité et la finesse ne sont pas vraiment leurs points forts.
Sauf pour ceux qui sont issus de la plus haute caste ,les bramanes qui peuvent être un peu plus créatifs car habitués à diriger, les autres castes passent leur temps à regarder ce que font les castes au dessus et en dessous et ne prennent surtout pas d’initiative.
Donc là ils ont appris à faire comme ça et vont surtout rien changer.
J’ai des exemples de mes ingénieurs indiens (en informatique) incapable de redonner une solution à un problème identique juste parce que la version du produit avait changé

Il y a aussi une caste qui est très créative c’est la plus basse, les intouchables,  car ils ne peuvent pas descendre plus bas, mais je n’en ai pas connu car les pauvres ils sont très mal traités et vivent dans la rue sans aucun espoir de s’en sortir

Amicalement

Patpat

un autre monde, pas si sur en tout cas s'ils corrigeaient quelques défauts ce sait mortel

On a encore un peu de temps je pense.

Je me souviens de certaines discussions avec une flopée de managers indiens lors de repas, il n’y en avait pas un qui comprenait pourquoi on pouvait acheter de vrai rolex alors que chez eux on en faisait de très belles et en plus avec des piles et elles donnaient l’heure de la même façon

Un autre monde

Amicalement

Patpat

nansouty a écrit:

Patpat a écrit:

nansouty a écrit:

oui exactement

Ayant bossé assez longtemps avec eux et aussi eu plusieurs équipes d’ingénieurs indiens à diriger, cela ne me surprend pas vraiment.
On va dire que la créativité et la finesse ne sont pas vraiment leurs points forts.
Sauf pour ceux qui sont issus de la plus haute caste ,les bramanes qui peuvent être un peu plus créatifs car habitués à diriger, les autres castes passent leur temps à regarder ce que font les castes au dessus et en dessous et ne prennent surtout pas d’initiative.
Donc là ils ont appris à faire comme ça et vont surtout rien changer.
J’ai des exemples de mes ingénieurs indiens (en informatique) incapable de redonner une solution à un problème identique juste parce que la version du produit avait changé

Il y a aussi une caste qui est très créative c’est la plus basse, les intouchables,  car ils ne peuvent pas descendre plus bas, mais je n’en ai pas connu car les pauvres ils sont très mal traités et vivent dans la rue sans aucun espoir de s’en sortir

Amicalement

Patpat

un autre monde, pas si sur en tout cas s'ils corrigeaient quelques défauts ce sait mortel

Pas si sûr, non car à lire certain passage de Patpat

Citation :

les autres castes passent leur temps à regarder ce que font les castes au dessus et en dessous et ne prennent surtout pas d’initiative.

, j'ai pensé à certains milieux bien Français.............

On s'éloigne un peu de sujet les enfants, je vais attaquer la dernière partie concernant la garde

Bonjour,

sujet très intéressant et très bien documenté .

De bien belles lames , et je confirme aussi qu'en main elles sont impressionnantes et lourdes.

Hâte de voir la suite.

Cordialement
Choumac

Les gardes des sabres de cavalerie lourde an 9, 11 et 13 comportent toujours les poinçons des directeurs, inspecteurs, réviseurs et contrôleurs de Versailles ou Klingenthal





Ils sont présents sur la branche principale de garde, le quillon, la virole de poignée. Pour Versailles le V de Vérifé est relevable sur le quillon, la calotte, l'intérieur des branches de garde.

Idéalement ces poinçons de garde doivent être identiques ou cohérents avec ceux du talon de lame et du dard en lyre. Mais ces armes ont eu une longue et difficile carrière et les réparations n'ont pas manquées. Cela étant c'est mieux quand il n'y a pas d'incohérence ou si ne surgit pas un poinçon de Chatellerault, même si cela n'a rien d'impossible en 40-50 ans de service actif.
Un exemple :
monture en laiton poinçonnée sur la branche principale du A sous de J.F. Alpy, inspecteur de janvier à mars 1812, du B J.G. Bick, contrôleur de 1ère classe de février 1809 à juillet 1819, et sur le quillon du B en italique de J.A. Bisch, contrôleur de 2ème classe de février 1809 à août 1824. Au talon poinçons A sous * de J.F. Alpy, inspecteur de janvier à mars 1812, B J.G. Bick, contrôleur de 1ère classe de février 1809 à juillet 1819, et L de F.L. Lobstein, réviseur de juin 1804 à juillet 1821. Fabrication de 1812 à Klingenthal.





Ici le fourreau est un modèle 1816, sans poinçons sur le dard, mais numéroté 659 sur l'autre côté de la branche de garde et le bracelet supérieur de bélière


Un dernier point (fort bien documenté dans le livre de Jean Ondry sur les sabres français de la restauration) : le raccordement des branches secondaires sur le plateau de garde se fait par enfourchement sur les pièces d'époque, par collage directe sur les reproductions actuelles.