Sabres à flèche exagerée.

Bonjour:
Voici deux sabres espagnols à flèche exagerée: 10 et 9cm. respectivement. (Rappelons que la flèche du sabre français de canonnier monté modèle 1829 est de 5,9 cm)
En haut un modèle forgé vers 1800. Ces modèles ont été très utilisés.
En bas un prototype de 1900. Ce modèle n'a pas dépassé l'état de prototype.
En cent ans, les arts de l'escrime militaire et du combat ont beaucoup changé.

Bonjour,
chez nous celui qui doit avoir la plus forte courbure, c'est je pense celui des marins de la garde impériale (flèche = 7,3)


(photo B. Malvaux)

bonjour, j'ai ces quatre (surtout britannique un belge) avec des courbes incroyables.  Le modèle d'infanterie pre 1803 ne semble pas fonctionnel avec une courbe aussi drastique.

Bonjour,
Impressionnants tous ces sabres.
Peut être pas de la même époque mais j'ai deux sabres de hussard du modèle 1752 avec une flèche de plus de 8cm.
Le premier du régiment "Berchëny" et le deuxième "Raugrave"

Bonjour à tous

Calien a écrit:

pas fonctionnel avec une courbe aussi drastique.

Les tableaux anciens ne tendraient-ils pas à montrer que le combat à cheval "à l'orientale" se pratiquait de plus près qu'"à l'occidentale" ? Auquel cas, une forte courbure s'avérerait au contraire très fonctionnelle...



Je n'affirme pas, je pose simplement la question.......

oui vous avez raison, les deux sabres de style oriental se sentent certainement très mortels en main. Mais si vous remarquez sur ceux-ci, la courbure commence sur les 50% supérieurs de la lame. Pendant ce temps, dans les européens, la courbe prend le dessus sur toute la lame, à mon avis, cela rend le sabre presque peu pratique à utiliser au combat.

Calien, tu as également tout à fait raison :

- le modèle d’origine, Persan, Hindou, Turc, Mamelouk, droit puis courbe, est parfaitement étudié et parfaitement ergonomique pour faire le plus de dégâts possible lors d'un "corps à corps" à cheval ;

- les Européens ont dû copier ces beaux sabres à l'orientale en voyant la courbure, mais en omettant de voir la partie droite ; d'où une arme sans doute moins efficace......


J'aurais également tendance à penser que, sur le modèle réellement oriental, le centre de gravité de l'arme se trouve un peu plus vers l’extrémité de la lame que ne l'est celui de la copie occidentale ; si tel est bien  le cas, il en résulte un moment d'inertie et donc un impact plus important, à condition d'avoir la force d'asséner un grand coup.

Bonjour

Impressionnant......

Bonsoir à tous,

Plus maniable ces sabres avec une lame à forte flèche, pas si sûr : si pour "tailler" cette flèche peut avoir un intérêt, son moment d'inertie plus important peut devenir une gêne dans la maniabilité pour la rotation du poignet ... Le débat est lancé    

Bien cordialement

PENÍNSULA a écrit:

Bonjour:
Voici deux sabres espagnols à flèche exagerée: 10 et 9cm. respectivement. (Rappelons que la flèche du sabre français de canonnier monté modèle 1829 est de 5,9 cm)
En haut un modèle forgé vers 1800. Ces modèles ont été très utilisés.
En bas un prototype de 1900. Ce modèle n'a pas dépassé l'état de prototype.
En cent ans, les arts de l'escrime militaire et du combat ont beaucoup changé.

Bjr Cher ami,
C'est bien d'avoir lancé ce post. EN effet, il me donne l'occasion de faire sortir d'une de mes caisses une "pépite"dont je ne connaissais pas l'existence quand on me l'a proposée il y a 5 ou 6 mois. Sans ce genre de trouvaille le règlementaire serait bien monotone et cela nous donne l'opportunité de faire des hypothèses.
Il s'agit donc d'un sabre officiel mais non règlementaire car c'est un modèle de troupe matriculé 478 sur la branche qui est également poinçonnée du B sous étoile dans l'écusson de BISCH François Antoine contrôleur de 2e classe et du B en majuscule cursive de Bisch Grégoire également contrôleur de 2e classe à Châtellerault. Le talon de la lame porte 2 poinçons illisibles. Le dos de la lame est marqué en développé "Manufacture Nationale de Châtellerault juin 1849. Une curiosité, le petit trou fait dans le bouton du quillon. COmme le n° est frappé au régiment on peut estimer qu'il y a eu au moins 472 autres sabres identiques.
Comme vous pouvez l'observer sur la photo, il s'agit bien d'une lame d'artilleur à un seul pan creux à fond arrondi. Mais elle ne respecte pas la courbure régulière du Mle 1829, puisqu'elle en présente 2 pour obtenir une flèche de 13.5 cm pour une longueur de 74 cm.
Plusieurs hypothèses d'affectation pour ce sabre qui a dû servir pendant la campagne d'Algérie soit l'artillerie soit les spahis. J'ai présenté dans mon dernier livre des sabres de cavalerie légère, troupe et officier,  du modèle 1822 avec des lames plus courbes de canonnier 1829. Je penserai plutôt à un usage dans la cavalerie et le corps des spahis a ma préférence.
Qu'en pensez-vous?
CDT
Le sabrologue de service

CAVE CANEM a écrit:

chez nous celui qui doit avoir la plus forte courbure, c'est je pense celui des marins de la garde impériale

Il me semble que le sabre de la gendarmerie des ports et arsenaux a la même courbure, si ce n'est, pour certains exemplaires, une courbure plus prononcée. Mais c'est à vérifier.

Je ne sais pas à quel corps le sabre de CHAPE48 était destiné. Aucun règlement, aucune édition de l'Aide-mémoire à l'usage des officiers d'artillerie n'en parle. Peut-être justement avait-on l'intention de l'affecter à la gendarmerie maritime ?

En tout cas, je serais surpris que l'on ait voulu en doter les spahis, ou plus généralement la cavalerie légère, alors que le modèle 1822, beaucoup plus polyvalent, donnait toute satisfaction. En ce qui concerne les spahis, il est vrai qu'une arme très courbe aurait fait couleur locale, mais on aurait sacrifié l'efficacité au profit du folklore (certes, ce n'eût pas été la première fois...).

Il est vrai enfin que chez les artilleurs, on a toujours cherché  le moindre encombrement ; la grande courbure et la branche de garde simple offrent cet avantage. Mais à cet égard, le gain eût été peu significatif, voire nul : le sabre de canonnier monté modèle 1829 est peu encombrant et d'une courbure déjà bien prononcée, et il ne semble pas que les artilleurs s'en soient plaints. Quant à l'efficacité, on y aurait sans doute perdu.

CHAPE48 a écrit:

Comme le n° est frappé au régiment on peut estimer qu'il y a eu au moins 472 autres sabres identiques.

Cela suppose que le sabre ait bien été affecté dans un corps de troupe. Voici en effet ce que prescrit le Règlement sur la conservation et l'entretien des armes dans les corps du 2 février 1845, titre 1er, article 2 :



On peut toutefois formuler deux hypothèses :
- H1 : comme vous le suggérez, au moins 473 armes ont été affectés dans un même corps (ou 478 ? c'est le matricule que vous avez indiqué pour ce sabre.) Cela n'exclut d'ailleurs pas que d'autres corps puissent aussi avoir été dotés ;
- H2 : les armes ont été numérotées directement par Châtellerault, en tant que série expérimentale (Il existe des exemples de numérotation en manufacture : par exemple, les 30 000 sabres de cavalerie légère modèle 1822 transformé 1883).
En l'état de notre documentation, rien ne permet, me semble-t-il, de privilégier l'une ou l'autre de ces possibilités.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

CAVE CANEM a écrit:

chez nous celui qui doit avoir la plus forte courbure, c'est je pense celui des marins de la garde impériale

Il me semble que le sabre de la gendarmerie des ports et arsenaux a la même courbure, si ce n'est, pour certains exemplaires, une courbure plus prononcée. Mais c'est à vérifier.

Je n'ai pas sous la main la flèche de ces sabres, mais ils ne sont pas aussi courbes et de plus leur courbure est régulière.

En tout cas, je serais surpris que l'on ait voulu en doter les spahis, ou plus généralement la cavalerie légère, alors que le modèle 1822, beaucoup plus polyvalent, donnait toute satisfaction. En ce qui concerne les spahis, il est vrai qu'une arme très courbe aurait fait couleur locale, mais on aurait sacrifié l'efficacité au profit du folklore (certes, ce n'eût pas été la première fois...).
Je pense que cette dotation a été faite uniquement pour un corps de cavalerie ayant des liens avec l'orient, par son recrutement local et ses uniformes. L'efficacité de la lame orientale  à double courbure a été mise en évidence  pendant la campagne d'Egypte et le corps des Mameluks.

CHAPE48 a écrit:

Comme le n° est frappé au régiment on peut estimer qu'il y a eu au moins 472 autres sabres identiques.

Il faut lire 477, puisque mon sabre porte le n°478

Cela suppose que le sabre ait bien été affecté dans un corps de troupe. Voici en effet ce que prescrit le Règlement sur la conservation et l'entretien des armes dans les corps du 2 février 1845, titre 1er, article 2 :



Certes mais le marquage dont il est question est effectué au sein du régiment. Ce n'est qu'à l'occasion de la transformation des Mles 1822 et 1854 que le n° sera frappé à Châtellerault et qu'il sera non modifiable suivant  la note ministérielle ci-dessous.

Pour terminer sur ce sujet qui ne semble pas avoir éveillé l'intérêt de grand monde, j'émets l'hypothèse que le trou fait dans le bouton du quillon pouvait servir à y faire passer le lien d'une amulette comme celle qui est présente sur ce sabre de style oriental à lame européenne.



CDT

C'est à ce texte que je faisais allusion, mais rien n'empêche la procédure de 1883 d'avoir eu un précédent. L'hypothèse H2 d'une numérotation en manufacture reste donc valide, jusqu'à preuve du contraire.

Cordialement

Bonsoir,
est-ce que ce sabre d'artilleur particulièrement courbe a son fourreau ? Sinon ça peut-être une fantaisie faite a posteriori pour monter sur une panoplie ( très en vogue vers 1900) et ça pourrait aussi expliquer le petit trou effectué sur le bouton de croisière pour le fixer sur le fond en bois d'une panoplie...
C'est une explication moins valorisante qu'une série particulière à destination de je ne sais quel corps, mais elle ne me semble pas à exclure.

CAVE CANEM a écrit:

Bonsoir,
est-ce que ce sabre d'artilleur particulièrement courbe a son fourreau ? Sinon ça peut-être une fantaisie faite a posteriori pour monter sur une panoplie ( très en vogue vers 1900) et ça pourrait aussi expliquer le petit trou effectué sur le bouton de croisière pour le fixer sur le fond en bois d'une panoplie...
C'est une explication moins valorisante qu'une série particulière à destination de je ne sais quel corps, mais elle ne me semble pas à exclure.

 

Bjr,
Malheureusement le sabre n'a pas son fourreau. Compte tenu de la qualité de la rivure, de la lame manufacturée de Châtellerault, l'hypothèse d'une arme pour panoplie me semble exclue.
Par ailleurs le vous rappelle que le fascicule XXV de 1978, cela ne nous rajeunit pas, de Christian Ariès montre un sabre à l'orientale établi par Manceaux identifié "Sabre d'honneur pour officiers indigène 1831". Donc dès le début de la conquête d'Algèrie on se préoccupait de l'armement des soldats indigènes, ici c'est pour un officier, et pourquoi pas pour de simples soldats?
CDT

Bonjour,

L'hypothèse de la panoplie est pourtant d'autant plus séduisante que :

- Le sabre de canonnier monté étant déjà très courbe, sa lame se prête sans doute mieux à ce travail de transformation que celle de tout autre modèle réglementaire ;
- La monture à branche simple s'avère d'une grande souplesse quant à la réalisation de panoplies, puisque le sabre peut être indifféremment présenté monture à droite ou à gauche, branche de garde vers le haut haut ou vers le bas.

Il serait intéressant de mesurer la longueur de la lame en suivant la courbe du dos, afin de savoir si cette longueur correspond à celle d'une lame réglementaire de canonnier monté mesurée de la même façon.

Cordialement

Bonjour,

Sans références je ne vois pas ce que l'arme de panoplie a de séduisante. Une arme référencée avec une lame Chatellereault ne peut être de panoplie. Malheureusement à la fermeture de la manufacture il y a peur d'années au final, les gens jetaient les sabre par terre par centaine marchaient dessus, et jetaient dans des bennes des décennies d'archives.

Donc nous ne saurons jamais tout en détail.

Je ne crois pas à cette hypothèse et pour avoir traversé à plusieurs occasion la manufacture avant qu'une décision idiote la ferme pour devenir un centre d'archive... Je peux dire que des panoplies il y en avait (pillés sans vergogne d'ailleurs) et jamais je n'y ai vu une telle arme. Si elle avait été faite pour une panoplie elle y aurai été.

Gwalchaved a écrit:

 je ne vois pas ce que l'arme de panoplie a de séduisante

Moi non plus ! C'est l'hypothèse qui l'est !

Bonjour,
" Une arme référencée avec une lame Chatellereault ne peut être de panoplie."

C'est super comme affirmation ça ! Des panoplies il y en a eu de réalisées partout, je veux dire pas forcement dans nos manufactures nationales pour occuper les ouvriers dans les périodes creuses , mais bien souvent elles étaient faites chez les marchands d'armes notamment belges, allemands, américains, mais aussi français comme Balp il suffit de consulter leurs vieux catalogues. Ce n'est pas ce qui manque comme trophées militaires montés avec des armes authentiques qu'ils rachetaient, sabres, épées, baïonnettes et autres, issues de réformes, de prises et rebuts de fabrication. Panoplies qui finissaient généralement , un fois la mode passée, démontées et les armes dispersées chez des costumiers et des marchands d'antiquités.

En effet. Et il y a aussi des panoplies constituées d'armes réglementaires - ou l'ayant été - dans bon nombre d'unités militaires : salles d'honneur, locaux de prestige, couloirs des états-majors...

De plus, le sabre de canonnier monté a été définitivement retiré du service, du moins dans l'armée et en métropole, en 1888. Ce qui veut dire que les armes ont été détruites pour la plupart (c'est pourquoi les sabres d'officier sont plus communs que les sabres de troupe). Perdu pour perdu, rien n'empêchait donc de les transformer.

L'hypothèse d'une affectation régimentaire tient la route, mais rien de probant ne vient encore l'étayer (fourreau, autre arme de type identique, matériel d'estampage ou de vérification, texte réglementaire, témoignage, document figuré...). La perfection de la rivure ne s'oppose pas à celle de la transformation d'une pièce préexistante, car l'ouvrier qui aurait su produire cette courbure inédite aurait été capable, a fortiori, de réaliser une rivure parfaite.

Je persiste donc, jusqu'à preuve du contraire, à considérer comme équiprobables les trois hypothèses fomulées supra.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Bonjour,

Il serait intéressant de mesurer la longueur de la lame en suivant la courbe du dos, afin de savoir si cette longueur correspond à celle d'une lame réglementaire de canonnier monté mesurée de la même façon.

Cordialement

Absolument mon cher Watson:
- sabre règlementaire de canonnier : longueur de la lame en ligne droite 80 cm et en développé 81 cm
- sabre à lame de canonnier à l'orientale : longueur de la lame en ligne droite 74 cm et en développé 81 cm.
Cette lame à l'orientale est donc bien une lame règlementaire dont on a accentué considérablement la flèche.
S'agissant de l'absence de textes règlementaires et de documents probant au SHD de Châtellerault, ce sabre à l'orientale non référencé n'est pas unique en son genre. Je rappelle plus tardivement la série des sabres d'essai d'avril 1880 dont un de mes exemplaires porte le n° matricule 332. Qui songerait à les qualifier de sabres fait spécifiquement pour des panoplies fussent-elles pour salle d'honneur du régiment?
CDT

Tribunusmilitum a écrit:

Je persiste donc, jusqu'à preuve du contraire, à considérer comme équiprobables les trois hypothèses fomulées supra.
Cordialement

Bjr,
Je reste accroché à mon hypothèse d'un sabre de spahis. C'est pourquoi, je l'ai soumise avec toutes précisions de dimensions, de marquages et avec photos à Michel Pétard et voici sa réponse :
"Je pense que votre hypothèse est la bonne,mais je ne connais aucun spécialiste (Sapin-Lignère,Bergue ou Mac Carthy qui nous ont quitté il y a bien longtemps) compétents sur ces questions et qui pourraient la valider…concernant le petit trou pratiqué dans le quillon,j'ai un gros doute sur une éventuelle suspension à amulettes et je suggère plutôt etre en relation avec la partie arasée de l'extrèmité de ce quillon: un montage décoratif ou de panoplie postérieur ?

Quant à cette lame à la courbure si bizarre et mécaniquement incapable d'entrer dans un fourreau métallique,il est certain qu'il s'agit d'un lot de lames (rebutées?) retravaillées pour l'occasion à l'intention d'un corps indigène,d'où ces poinçons abimés ou rendus illisibles…?"

CDT

Bonjour,

Je pense que l'absence de texte ou d'écrits sur le sujet ne doit pas être de nature à penser que les 3 solutions sont possible. Pour ma part je penche plus, un peu plus, en effet pour un sabre fait pour une troupe indigène.

Par ailleurs l'escrime avec un sabre courbe n'est pas la même qu'avec un sabre normal le tranchant est tenu vers le haut il la pointe se rabat par dessus. Elle permet tenue comme cela d’atteindre un homme par dessus une défense comme un fusil tenu en travers, mais elle passe aussi par dessus d'autres défenses comme un cavalier ou piéton se tenant derrière un cheval ou un canon ou autre, avec un sabre droit ou peu courbe ce n'est pas possible la lame ne toucherai pas ou serait déviée plus facilement, la il faut exagérer la défense pour ne pas être touché.

Gwalchaved, je ne vois vraiment aucune raison objective de privilégier cette solution...

Citation :

Quant à cette lame à la courbure si bizarre et mécaniquement incapable d'entrer dans un fourreau métallique, il est certain qu'il s'agit d'un lot de lames (rebutées?) retravaillées pour l'occasion à l'intention d'un corps indigène, d'où ces poinçons abimés ou rendus illisibles…?"

Je n'adhère pas du tout à cette interprétation :

- Je ne peux pas croire qu'une lame affectée à une unité militaire, quelle que soit la troupe concernée, ait pu être mise en service sans les poinçons de réception attestant son aptitude à faire campagne. Au contraire, il serait à mon sens plus logique d'interpréter l'effacement des poinçons comme la marque d'une inaptitude à l'emploi opérationnel ;

- Dans un même ordre d'idées, il est inconcevable que des lames rebutées aient été ainsi recyclées, surtout pour aller servir en Algérie, théâtre d'opérations le plus actif du moment ;

- Si cette lame est effectivement "mécaniquement incapable d'entrer dans un fourreau métallique", cela ne joue pas non plus en faveur de l'hypothèse d'une affectation opérationnelle. Cela dit, cette incapacité reste à prouver. Il y a ci-dessus des sabres non moins courbes dotés de fourreaux métalliques.

Bref, c'est plutôt l'hypothèse de CAVE CANEM qui prend l'avantage...

Cordialement

Voici l'exemple le plus extrême qu'il m'ait adonné de voir. La courbe est pour le moins impressionnante, mais c'est intéressant de voir également que les anneaux sont inversés sur le fourreau, probablement que la flèche rendait difficile le port du sabre dans le sens habituel.

max c. a écrit:

Voici l'exemple le plus extrême qu'il m'ait adonné de voir. La courbe est pour le moins impressionnante, mais c'est intéressant de voir également que les anneaux sont inversés sur le fourreau, probablement que la flèche rendait difficile le port du sabre dans le sens habituel.

Bjr,
Effectivement c'est impressionnant, mais s'agissant d'un modèle d'officier c'est de la plus grande fantaisie. Pour ce qui est des anneaux de bélière placés du coté extérieur, la raison est que certains sabres, non français, se portaient pointe vers l'avant et non vers l'arrière.
CDT

CHAPE48, OK pour les poinçons du sabre précédent. La réponse de Pétard m'avait laissé penser que les poinçons avaient été volontairement "rendus illisibles", pour reprendre ses propres mots.

Pour autant, l'affectation à une unité de l'armée d'Afrique demeure une simple conjecture, parmi d'autres. Aussi, je suis bien surpris que Pétard puisse commencer une de ses phrases par "il est certain...", en l'absence de tout élément probant. Pour ma part, c'est au conditionnel que je formule mes hypothèses.

Cordialement

Bonjour,
que ce sabre soit poinçonné et qu'il ait eu un fourreau est incontestable, il a du servir ainsi dans une première vie dans la configuration bien réglementaire de sabre d'artilleur modèle 1829. Ce qui me fait dire que la modification de la courbure de la lame aurait été faite plus tardivement, dans une deuxième vie hors de l'armée française, pour de la décoration pourquoi pas...
Je rejoins Michel Pétard sur son avis concernant le fourreau : vu la forme actuelle de la lame à courbure évolutive, relativement accentuée vers son milieu, il me semble peu probable qu'elle rentre ainsi dans un fourreau métallique classique ( je veux dire entièrement fermé et l'entrée sur une cuvette). Il aurait certainement fallu, je crois, un fourreau " à l'orientale" c'est à dire ouvert sur le dos sur une quinzaine de centimètres à l'entrée pour pouvoir l'y introduire.



Mais dans l'hypothèse d'une panoplie, un tel fourreau n'a sans doute jamais existé.
Quand à l'hypothèse spahis, à bien regarder l'iconographie d'époque, je les vois dotés de sabres de cavalerie légère en service dans la cavalerie, mais aucunement de sabres d'artilleurs...