Et un sabre Mle 1822 de la ligne d'officier matriculé de plus !!

Gwalchaved a écrit:

CP sont aussi les initiales de Charles-Philippe plus connus sous le nom de Charles X

C'est intéressant, mais cette hypothèse se heurte, une fois de plus, au problème du marquage des sabres de tambour-major. Quel rapport y aurait-il entre Monsieur, frère du roi et l'ensemble des tambours-majors de France ? Peut-être y en a-t-il un, c'est à creuser. Il était peut-être "tambour-major général" ou titre équivalent, de la même façon qu'il était colonel général des carabiniers. C'est peut-être un peu tordu, mais qui sait...

Cordialement

Bonjour

Pas si l'on considère que des armes achetées pour le compte de l'état reviennent à l'état et de ce fait indépendamment du lieux où ils furent stockés ils portent le monogramme de celui qui représente l'état au moment de la remise de ces sabres soit en un lieu unique soit aux armureries des unités. Pour les sabres de tambours-majors dans la mesure où ils appartenaient à l'état pour la première série, ils furent frappée des initiales royales quand l'ordre en fut donné c'est à dire à l'avènement de Charles X à compter de septembre 1824 y compris en restant dans les armureries des unités.

Impossible. En accédant au trône, Charles X ne conserve que le prénom Charles comme nom de règne. Ces sabres ont été fabriqués sous Louis XVIII, époque à laquelle CP aurait pu en effet désigner Monsieur.

Bonjour


Monsieur pour qu'il puisse y avoir son monogramme il faudrait qu'il ai commandé les sabres, du coup ce ne serait pas les gardes du corps du roi qui en aurai été dotés mais ceux de Monsieur.

Du coup je crois avoir trouvé,  on peut aussi imaginer que, si l'on se reporte au dictionnaire encyclopédique des marques et monogrammes etc.. , ils ont été fabriqué "sous la protection de Charles Philippe Comte d'Artois" comme cela fut le cas pour les pâtes dures de Paris fabriquées au faubourg st Denis avant la révolution et qui portaient le CP couronné.

Nota on remarquera cependant que pour nos sabres la couronne est fermée.

Très intéressant ! Serait-ce la solution ? Il reste la question de la couronne fermée : Charles-Philippe est certes l'héritier du trône, mais il n'est pas dauphin de France. Mais ce n'est peut-être qu'un détail.

En tout cas, cela montre bien que tout ce qui porte un CP couronné ne provient pas de Compiègne.

Bonjour

Il n'est pas fils ou petit fils de roi régnant il est seulement Monsieur sous Louis XVIII (fils de France avant puisque un des fils du dauphin Louis fils ainé de Louis XV donc petit fils de Louis XV comme ses deux frères.) et, de fait, n'a donc pas droit au titre de dauphin et donc pas de couronne fermée. Le dernier à porter ce titre fut le fils de Charles X Louis Antoine.

Charles  Philippe fut successivement Colonel Général des cent Suisses et Grisons (1772), Colonel Général des gardes Nationales (1814), Colonel Général des carabiniers (1815).

Je pense cependant que ce CP couronné est bien en rapport avec lui et si l'on retrouve le CP couronné au château de Compiègne c'est aussi pour cela. En fait il faudrait, si l'hypothèse est exacte dire que ce qui a été "stocké" au château de Compiègne le fut sous l'autorité, la protection ou encore sous l'égide de Charles Philippe comte d'Artois.

Le château de Compiègne fut un relais de chasse estimé et le comte d'Artois y passa à plusieurs reprises. Il se peut que le mobilier présent au château fut tiré des domaines du comte, y compris si le mobilier était de style empire ou antérieur.

Autre point que je viens de vérifier c'est que les gardes du corps de Monsieur (Charles Philippe comte d'Artois (2 cies)) devinrent à son avènement sous le nom de Charles X la 5 ème cies des gardes du corps du roi et donc les sabres de cavalerie de ligne mle 1822 CP couronné pourraient bien être les sabres des deux cies de gardes du corps de Monsieur devenues 5 ème cie des gardes du corps du roi.

Je reviens aux sabres de tambour-major modèle 1822 produits sous la Restauration, tous porteurs du fameux CP couronné quand ils viennent de chez Manceaux. Voici ce qu'en dit Joseph Margerand dans Armement et équipement de l'infanterie française du XVIe au XXe siècle, Éditions militaires illustrées, Paris, 1945, p. 127 :

« Le Ministre de la Guerre décida le 29 mai 1821 qu’il serait établi un modèle de sabre spécial pour les tambours majors, ayant une longueur de lame de 760 à 810 millimètres. Le modèle établi par Manceaux fut approuvé le 16 janvier 1823 et un marché fut passé avec ce fournisseur pour la fourniture de 104 sabres au prix de 160 francs chaque, destinés à être distribués aux corps suivants, savoir :
8 aux régiments d'Infanterie de la Garde Royale.
60 aux régiments d'infanterie de ligne.
20 aux régiments d'infanterie légère.
4 aux régiments d'infanterie suisse.
1 aux régiments d'infanterie étrangère.
8 aux régiments d'artillerie à pied.
3 aux régiments du génie.
104.
Ces sabres ont été envoyés à ces différents corps successivement entre octobre 1823 et avril 1824. Ces sabres, d'un aspect luxueux, quoique un peu lourds selon la décoration de cette époque, ont la poignée en buffle avec filigrane doré, le pommeau figurant une tête de lion, pas de branche, croisière à la turque. Lame à la Montmorency de 810 millim. de longueur cambrée à 54 millimètres de flèche. Le fourreau est en laiton doré, garni sur la face extérieure d'ornements ciselés et repoussés, deux crochets de suspensions en haut et un large dard en bas. La croisée était ornée à l'origine des armes de France, entourées du collier du Saint-Esprit et de faisceaux de drapeaux, surmontées de la couronne royale. En 1830, ces ornements furent limés et on appliqua tant bien que mal un coq pour cacher la couronne et les armes de France. »

On remarquera les points de convergence suivants avec nos énigmatiques sabres d'officier de cavalerie de ligne modèle 1822 :
- même parcimonie quant au nombre d'exemplaires produits ;
- mêmes millésimes de fabrication ;
- même fourbisseur quand le CP couronné est présent : Manceaux, exclusivement ;
- même soin apporté à la fabrication.

Pour ma part, je retiendrais donc deux pistes :
- une référence à Monsieur, frère du Roi, comme le suggère Gwalchaved. L'hypothèse avait déjà été proposée ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Toutefois, elle me semble mal cadrer avec les sabres de tambour-major ;
- un poinçon spécifique de Manceaux pour certaines commandes d'exception (CP = commande particulière ?). En l'état actuel du débat, c'est l'hypothèse que je privilégie, car on ne trouve cette marque que sur les sabres de Manceaux, et seulement sur deux modèles bien précis, présentant un caractère exceptionnel.

Cordialement

Bonjour

Pour ce qui est des n° matricule, si tant est que cela en soit un, je viens d'avoir une idée.

Mon sabre viens de la famille du général Bellavène fondateur et directeur sous l'égide de l'empereur de l'école spéciale de Fontainebleau puis de St Cyr. Rappelons qu'à la première chute de l'empire il est démis de cette fonction ainsi que de celle de  inspecteur général des écoles militaires mais reçoit la croix de chevalier de St Louis.
Sous les 100 jours il est remis dans ses fonctions puis admis à la retraite en septembre 1815, entre temps il a protégé des officiers prussiens qui logeaient à St Cyr et que la foule voulait occire.

Dans cette école on formait des officiers d'infanterie et des officiers de cavalerie d’où ma question les sabres 1822 de cavalerie de ligne possiblement réalisés pour le compte des deux compagnies des garde du corps de Monsieur, n'auraient-ils pas pu, à son avènement sur le trône de France être affectés à l'école spéciale militaire de St Cyr et être matriculé à ce moment ?

rappelons que les deux compagnies des gardes du corps de Monsieur devinrent à l'avènement de Charles X 5 ème cie des gardes du corps du roi. l'hypothèse a le mérite de reprendre le CP couronné dont on a vu, même si la couronne a changé, être la marque de Monsieur et à ce jour c'est la seule explication qui tiens compte de tout :

- l’achat des sabres par Monsieur pour ses gardes du corps, d’où le CP couronné,
- le transfert des sabres vers l'école des officiers au moment du transferts des gardes du corps de Monsieur vers les gardes du corps du roi d'où le n° matricule.

Reste la question des sabres de tambours major dont je pense qu'ils ont été réalisés également sous l'égide de Monsieur et qui explique aussi pourquoi ils n'ont pas de matricule.

Pour l'hypothèse commande particulière, pourquoi pas mais quand Manceaux a t'il disparu et que son devenues ses archives ? sans cela il est difficile de se prononcer.

Une autre hypothèse, permettant d'expliquer à la fois la numérotation des sabres et les initiales du futur Charles X, s'il s'agit bien d'elles : ces sabres ne seraient pas destinés aux gardes du corps, mais au régiment des carabiniers de Monsieur. En effet :
- le sabre de cavalerie de ligne est l'arme réglementaire des carabiniers ;
- C peut très bien vouloir dire "carabiniers" ;
- à l'époque, un régiment de grosse cavalerie compte 4 escadrons. Or, les sabres retrouvés sont numérotés 1C, 2C, 3C ou 4C, à l'exception d'un seul, simplement marqué C. Ce dernier pourrait provenir de l'état-major régimentaire ;
- les numéros suivant le "C" sont en accord avec l'effectif d'un régiment de grosse cavalerie (si la numérotation est au niveau régimentaire et non par escadron).

Charles Philippe, aimant le faste, aurait donc pu équiper son régiment en sabres d'officier. Le lien avec les sabres de tambour-major est moins clair, à moins que ces sabres coûteux (160 francs) n'aient été financés par une libéralité de Monsieur.

Bonjour

C'est en effet un hypothèse séduisante d'autan que Monsieur à été colonel général des carabiniers (ici il porte le sabre particulier de ce corps)

Bonjour

A ce stade qu'en pense les autres intervenants de cette proposition :

Le sabres de cavalerie de ligne pourtant les poinçons CP couronnés et un matricule C ou 1 à 4 C plus un nombre sont des sabres portés par les carabiniers du régiment de carabiniers de Monsieur et dont la commande a été passée sous son égide (probablement avec son financement).

Gwalchaved a écrit:

Bonjour

A ce stade qu'en pense les autres intervenants de cette proposition :

Le sabres de cavalerie de ligne pourtant les poinçons CP couronnés et un matricule C ou 1 à 4 C plus un nombre sont des sabres portés par les carabiniers du régiment de carabiniers de Monsieur et dont la commande a été passée sous son égide (probablement avec son financement).

Bjr Michel,
Il est évident que l'hypothèse CP sous couronne = mobilier du château de Compiègne doive être abandonnée suite à la découverte du texte de Margerand sur la commande des sabres de TM à Manceaux, qui eux aussi portent le CP . L'hypothèse des carabiniers de Monsieur comme affectataires de ces sabres devient dès lors un bon substitut. Comme ce genre de sabre n'est pas particulièrement rare, ils sont en général bien conservés et de belle apparence, qu'est-ce qui a poussé les carabiniers à les abandonner. Autre aspect qui me gêne, ils me semblent au moins aussi nombreux sur le marché que les sabres d'officier de cavalerie de ligne du Mle 1822, non revêtus des ce symboles CP C et N°.
CDT

Bonsoir à tous,

de belles suppositions que je viens de lire.
Je n'ai eu qu'un seul tambour major entre mes mains pour en parler.

Le CP couronné pour moi (et je n'est pas de preuve concrète )
C'est une marque de chez Manceaux et durant une courte période avec le règne de Louis XVIII et Charles X d'où la couronne pour honorer la couronne de France .
Le CP je ne sais pas a quoi cela correspond sachant que les archives n'existent plus.

Il faut se rappeler que Manceaux Joseph-François à travailler à la Manufacture de Versailles , ensuite devint Fourbisseur à Paris avec une renommé de Fourbisseur de qualité pour des armes d'exceptions.

Quand je vois la qualité de fabrication d'un tambour major et un 1822 de ligne, un poinçon avec une couronne passe bien surtout pour une commande spéciale avec peu d'exemplaires.

Mais je n'ai pas de texte et de preuve pour cela.

Cordialement
Choumac

Pour ma part, je ne retiens que deux hypothèses, que je classe dans cet ordre :
1- marque particulière de Manceaux ;
2- marque de Monsieur, frère du roi.

L'hypothèse 1 explique mieux le marquage des sabres de tambour-major. La couronne fermée affaiblit un peu l'hypothèse 2.

Bonjour

A ce stade nous n'avons que le document montrant que CP couronné était la marque du futur Charles X pour les pâtes dures produites un peu avant la révolution.

Pour les sabre 1822 de ligne aussi nombreux non marqués cp +n° je pense que l'explication se trouve dans le fait que les cuirassiers avaient sous la restauration leurs sabres particulier (de la Reine, Condé, Berry, Dauphin , de la Reine et Orléans). Pour les dragons chacun prirent des appellation de départements et je pense que les officiers ont eu à cœur de garder les sabres à garde de bataille typique de leur arme.

Par ailleurs sous la restauration en 1814, le 2 ème rgt de carabiniers a été fondu dans le 1er pour reformer le rgt de carabinier de Monsieur et ne sera recréé qu'en 1825 après que les carabinier de Monsieur soit dédoublés pour former les 1er et deuxième régiment.

Pour ma part je pense que c'est la bonne hypothèse.

Bonsoir,

Si le "CP" couronné est un poinçon de chez Manceaux, ne devrait-on pas s'attendre à le retrouver sur les sabres "donnés par le Roi" attribués aux élèves des écoles militaires ?
La période de production, 1822 / 1830, couvre la période de fabrication des autres sabres poinçonnés "CP". C'est aussi une commande particulière de la part du pouvoir royal. Et c'est une production exclusive de Manceaux.

Amicalement.

La remarque est judicieuse. Sous la Restauration, l'effectif d'une promotion de Saint-Cyr n'est en effet que de 150 élèves. Dans le cadre de l' "hypothèse Manceaux", le critère décisif n'est donc peut-être pas la rareté. Cela ne suffit pas pour autant à tuer cette hypothèse, car le lien CP/Manceaux est établi.

Quant à l' "hypothèse "Monsieur" : les sabres de Saint-Cyr sont donnés par le Roi et non par Monsieur. Il est donc logique qu'ils ne portent pas la marque de Monsieur. A contrario, le CP couronné pourrait être compris comme "donné par Monsieur".

Enfin, l'apposition de ce poinçon sur les sabres de cavalerie de ligne ne couvre pas la période 1822/1830 : on ne le trouve que sur des armes de 1822 ou 1823. Si on le trouvait sur des armes de 1825 ou postérieures, cela ferait perdre du crédit à l'hypothèse des carabiniers de Monsieur. Mais comment le savoir, puisque la lame d'un sabre peut avoir été changée ? Il faudrait que la monture puisse être aussi datée, et ce n'est pas le cas.

Cordialement

Je me demande aussi quel était le statut des Carabiniers de Monsieur : les hommes de troupe étaient-ils assimilés à des officiers, comme c'était le cas chez les Gardes du corps du roi ?

Bonjour

j'ai fait des recherches dans Gallica mais rien de particulier à ce sujet. Tous les membres des gardes du corps sont nobles, les chef d'escadrons des carabiniers et au dessus sont tous nobles d'anciens régime ou de l'empire, par contre rien sur las "sous-officiers" et les hommes du rang.

On parle également de x compagnies formant un escadron au lieu de peloton. Je pense que seuls les escadrons de l'ancien 1er carabinier dans le nouveau régiment ont eu ce sabre quand ce premier rgt est devenu Carabiniers de Monsieur mais quand le 2 ème carabinier a été incorporé ils ont gardé leurs sabre déjà porté.

Dans le JMO, il est bien précisé que les gardes du roi ont rang d'officier. J'essaierai de retrouver le texte. Je n'ai rien vu de tel pour les carabiniers de Monsieur.

Autre question pour confirmer ou infirmer l'analogie CP/Charles-Philippe : quelles sont les dates de fabrication portées sur les sabres de tambour-major modèle 1822 marqués du poinçon CP couronné ? Pour l'instant, je ne trouve que 1823.

Bonjour ,
Celui que j'ai eu le plaisir de refaire était aussi de 1823 pour le premier modèle avec les trois fleurs de lys effacées.

Je n'ai que cela .

Cordialement
Chouamc

Merci, Choumac. Ceux que j'ai vus en ligne étaient tous de 1823, ce qui confirme ce qu'écrit Margerand et donne du corps à l'interprétation CP = Charles-Philippe. Attendons le contre-exemple...

Bonjour

Reçu le sabre quelques photos : lame marquée "Greuze Proar cie Manufre Châtellerault" et le dard porte côté interne les deux lettres L.R. . La fleur de lys a été supprimée dans sa partie haute, preuve que le sabre a servit après la restauration et qui explique probablement le changement de lame, mais aussi qu'il y avait peut-être quelque chose d'inscrit sur la lame d'origine. Elle parait moins courbe que le fourreau sur la photo mais c'est un effet d'optique du à l'importance du plateau qui place le sabre plus à plat.

La dorure est belle. Fourreau en meilleur état que sur les photos d'origine. Reste a faire un petit travail pour l'uniformiser au mieux.

L'ornement supprimé est ce qu'on appelle une "feuille d'eau", dont l'association aux volutes évoque en effet une fleur de lis. Toutefois, cette ressemblance est fortuite. Si l'on avait voulu représenter une fleur de lis, on l'aurait fait carrément. Il y a assez d'exemples pour le prouver.

Bonjour

Je pense que vous faites erreur vous trouverez un exemple ci dessous complet et on ne trouve cette décoration que sous la restauration et c'est clairement une fleur de lys. La feuille d'eau dont vous parlez c'est le décor que vous avez sur la deuxième photo

Pas du tout. Je confirme mes propos. Sur la deuxième photo, c'est un quadrilobe d'acanthes. Ce point ayant été traité dans un autre sujet, revenons à la question initiale, ou nous la perdrons de vue.

Bonsoir ,

oui revenons au sujet du poinçon "C P " couronné.

et de son identification.

Cordialement
Choumac

Bonjour

Oui revenons mais j'aimerai savoir pourquoi le haut est systématiquement effacé après la restauration ? surtout si la ressemblance est fortuite.

Pour l'essentiel du sujet je pense que l'hypothèse du CP couronné apposé sur les armes du 1er carabinier une fois devenus carabiniers de Monsieur est la meilleure, le fait que l'on trouve autan de sabres de ce type de la même époque de fabrication sans le cp viendrais du fait que ce que ces sabres non marqués sont ceux du 2 ème carabinier avant regroupement avec les carabiniers de Monsieur et qu'ils ont gardés leurs sabres.

Pour les sabres de première dotation des tambour major il est probable que ce soit sur une commande de Monsieur d'où le marquage comme pour le mobilier du château de Compiègne meublè avec du mobilier de Monsieur.

Rappelons que c'était un relais de chasse et qu' à la mode ancienne on apportait du mobilier et que ce dernier serait resté après les 3 glorieuses.

Voici quelque chose qui pourrait rajouter une couche de complexité à la question. Ce sabre d'officier de marine est du type "transition", quelque part entre le 1837 et le 1848. Sa monture est marquée Rouart à Paris, et sa lame est marquée de la manufacture de Châtellerault, Creuzé et Proa.

La plupart des lames de Creuzé et Proa n'ont pas de poinçons, mais celle ci en possède un, du côté réservé habituellement aux marques de manufacture. Il s'agit du poinçon C.P. couronné. Mis à part un lettrage différent, et une couronne plus grosse mais du même style royal, il est semblable à ce qu'on voit ici. La différence serait peut-être du à un poinçon fait pour marquer l'acier et non le laiton.

Il est difficile de ne pas voir dans ce cas ci que le C.P. réfère à Creuzé et Proa, enttepreneurs de la manufacture entre 1835 et 1851, la couronne signifiant leur rôle dans une manufacture royale. Il pourrait s'agir de leur symbole de commerce, mais je n'ai pas vu d'autre exemplaires de leurs lames ainsi poinçonnée. Il est aussi possible qu'il ait une toute autre signification, et que le lien avec les deux noms soit une coincidence

Je ne sais pas si on peut y faire un lien avec ce marquage, vu qu'il se trouve surtout sur des gardes marquées par Manceaux. Mais vu la similitude, je croyais bon de le partager.