sabres, fusils, pistolets : "manufacture impériale" à partir de 1806 ?

Chers passionnés,

On peut lire ici et là que sur les platines d'arme à feu et les lames de sabre, manufacture "impériale" aurait remplacé "manufacture nationale" en application d'une directive du 30 janvier 1806. Au lieu de "directive", on trouve aussi chez les auteurs "décision", "ordre", décret", "circulaire", etc. C'est donc à se demander s'ils ont vraiment vu le document dont il est question, ou s'ils se sont copiés les uns les autres sans rien vérifier ! Il est enfin à noter qu'aucun texte traitant de ce sujet n'est inséré au Journal militaire de l'année 1806, dont j'ai épluché les deux tomes.

L'un d'entre vous a-t-il le texte ou simplement les références précises de cette directive/circulaire/décision, etc. de 1806 ? Qu'en disent de précis les auteurs qui y font référence ?

En vous remerciant de votre aide,

Cordialement

Bonjour,
rien trouvé de mon côté... pour l'instant.
En sortant du domaine des armes, sur les monnaies, Napoléon Empereur apparaît en l'An XII, avec République Française au revers jusqu'en 1808; Ce n'est qu'à partir de 1809 que le revers comporte la mention Empire Français ; je ne sais pas si ça peut représenter une piste pour le marquage des armes.

Merci de cette information.

En tout cas, ce décret impérial du 8 vendémiaire an XIV (30 septembre 1805) montre que l'on n'a pas attendu 1806 pour qualifier d'impériales les manufactures d'armes :

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Je vais essayer de voir si l'appellation manufacture impériale apparaît dans les textes publiés au JM entre le 28 floréal an XII (18 mai 1804) et le 30 septembre 1805.

Quant au texte du 30 janvier 1806, toujours rien ! Dans un autre fil de discussion, Crevette nous apprend que Boudriot en parle. Cite-t-il ce texte ? en donne-t-il les références ?

Cordialement

Bonsoir Tribunus,
Malheureusement je ne dispose pas du texte de référence.
Ma réfèrence du 31-01-1806 est simplement celle de feu Jean Boudriot publiée dans ses écrits sur les armes à feux réglementaires.
Je suppose que cette dernière a été reprise par M Raso et R Jr Brooker en particulier sans autres vérifications.

Les observations de terrain cependant présentent des canons frappés de l'an 14 et d'autres de 1806 assez régulièrement.
De rares exceptions avec des canons frappés 1805 mais aucune certitude que ces pièces soient saines.

Pour les armes à feux, il faut associer, les années frappées au tonnerre des canons et le régime politique gravé sur la platine.
On trouve donc associés à l'An14 du canon, nationale sur la platine, et à 1806, Impériale sur platine ou MI sur le canon.

L'an 14 a débuté en septembre 1805 et il s''est terminé au 1er janvier 1806, date du retour au calendrier grégorien.
Pour étayer ton hypothèse, il faudrait donc disposer d'une pièce frappée An14 ou 1805 sur le canon et d'une platine gravée Impériale.
Ce cas de figure représente un peu plus de trois mois.
Bien à toi

Dans un des chapitres du tome 1, J Boudriot indique
Platine Nationale jusqu'à fin 1805 et après Impériale sans référence particulière.
La date du 30 janvier 1806 est indiquée dans une autre tome que je n'ai pas sous la main.

L'idéal serait l'étude des timbres de réception ou figure lerégime politique, le mois et l'année

Tribunusmilitum a écrit:

Merci de cette information.

En tout cas, ce décret impérial du 8 vendémiaire an XIV (30 septembre 1805) montre que l'on n'a pas attendu 1806 pour qualifier d'impériales les manufactures d'armes :

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Je vais essayer de voir si l'appellation manufacture impériale apparaît dans les textes publiés au JM entre le 28 floréal an XII (18 mai 1804) et le 30 septembre 1805.

Quant au texte du 30 janvier 1806, toujours rien ! Dans un autre fil de discussion, Crevette nous apprend que Boudriot en parle. Cite-t-il ce texte ? en donne-t-il les références ?

Cordialement

J'ai retrouvé, je cite rigoureusement
En l'anXIV-1806, sensible modification du fait de l'avènement de l'Empire : La manufacture est dénommée impériale (décision du 30 janvier 1806).

Nota: Il évoque la manufacture de Versailles

Merci de ces précisions.

En ce qui concerne les armes blanches, on ne peut être sûr de rien : au Klingenthal, les lames sont poinçonnées par les mêmes personnes entre septembre 1803 et juin 1807 (Beaumaretz, Mouton).

Quant à Versailles, on n'y fabrique pas les lames.

Cordialement

Ce règlement du 1er vendémiaire an XIII (23 septembre 1804) emploie déjà l'appellation manufacture impériale, articles XXII et LIV :

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Alors, pour quelle raison aurait-on attendu 1806 pour inscrire manufacture impériale sur les armes ? Dans l'attente de retrouver ce fameux mais insaisissable texte du 30 janvier 1806, je reste donc dubitatif...

Cordialement

L'inscription manufacture imperiale sur les armes est je pense liée aux changements officiels d'appellation des manufactures, pour klingenthal c'est en 1804 (voir leur site) , pour les autres saint etienne 20 janvier 1806 d apres ce doc ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) et versailles 30 janvier 1806 mais aucune circulaire, decret  trouvé en ce sens.
A noter que la gazette des armes dec 2012 parle du changement de nom des manufactures courant 1805.
Cordialement

En ce qui concerne Klingenthal, le site semble montrer que c'est en 1804, mais le livre de Marc Adolf, président de l'association de sauvegarde du Klingenthal, édition 2018, p. 150, laisse entendre que c'est en 1806.

Cordialement

jp4970 a écrit:

L'inscription manufacture imperiale sur les armes est je pense liée aux changements officiels d'appellation des manufactures, pour klingenthal c'est en 1804 (voir leur site) , pour les autres saint etienne 20 janvier 1806 d apres ce doc ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) et versailles 30 janvier 1806 mais aucune circulaire, decret  trouvé en ce sens.
A noter que la gazette des armes dec 2012 parle du changement de nom des manufactures courant 1805.
Cordialement

Bonsoir jp,
Pas réussi à accéder au document.
Un capture de page est elle possible puis une insertion photo ?
Merci

La phrase est sur la manufacture de st etienne "Par décision ministérielle du 20 janvier 1806, la manufacture qui avait été d'abord royale, puis nationale, prit le titre de manufacture impériale." source revue historique de l'armée 1963
Apres j'ai l'impression que c'est pas tres clair cette date de changement et que les dates different un peu suivant la publication meme si la periode reste sensiblement la meme. Ce qui est curieux c'est de ne rien trouver d'officiel.
cdlt

jp4970 a écrit:

La phrase est sur la manufacture de st etienne "Par décision ministérielle du 20 janvier 1806, la manufacture qui avait été d'abord royale, puis nationale, prit le titre de manufacture impériale." source revue historique de l'armée 1963
Apres j'ai l'impression que c'est pas tres clair cette date de changement et que les dates different un peu suivant la publication meme si la periode reste sensiblement la meme. Ce qui est curieux c'est de ne rien trouver d'officiel.
cdlt

Merci beaucoup
En effet l'idéal, une source du début du XIXs

Il faudrait tout de même savoir si la RHA donne la référence du document original. Sinon, cela ne vaut pas grand chose !

Bonsoir,

Toujours au sujet des marquages impériaux d'avant 1810, il faut noter celui-ci, qui ne figure ni sur le site du Klingenthal, ni dans le livre de Marc Adolf (sabre de dragon modèle an XI ; lame poinçonnée du B entouré de perles de Beaumaretz et du M surmonté d’une roue dentée de Mouton, donc fabriquée entre le 18 mai 1804 et le 6 juin 1807) :



En revanche, le marquage suivant figure sur le site du Klingenthal et dans le livre de Marc Adolf. Il aurait été en usage au début de l'Empire. Mais pour l'instant, impossible d'en trouver la moindre photographie :



Quelqu'un serait-il en mesure d'en montrer un exemple ? Merci.

Cordialement

Bonjour,
Dubessy indique également la date du 30 janvier 1806.

Merci vivement. Encore une fois, aucune référence n'est indiquée. Je crains que les auteurs ne se soient recopiés sans sans consulter la source officielle. La pratique est courante mais peu rigoureuse. Elle a parfois pour effet de diffuser des erreurs que l'on finit par prendre pour des vérités. On notera aussi que certains auteurs élargissent aux armes blanches des dispositions réglementaires dont d'autres ne font état qu'au sujet des platines d'armes à feu.

Cordialement

Bonjour,
Les sources officielles restent-elles toujours muettes ?
Belle soirée

Toujours rien, pas même au Klingenthal où j'ai contacté Marc Adolf. Le fait que cette directive n'ait pas été insérée au Journal militaire ne veut pas dire qu'elle n'ait pas existé, mais je serais curieux de savoir qui, parmi les auteurs qui y font référence, l'a véritablement lue.

C'est un problème récurrent des ouvrages spécialisés : on croit sur parole un auteur auquel on prête quelque crédibilité et on en colporte les dires sans aucun esprit critique. Ainsi se répandent des inexactitudes qui finissent par passer pour des vérités. Il est pourtant facile de nuancer son propos : en employant le conditionnel, en citant l'auteur à qui l'on a emprunté, etc.

Les historiens ne parlent pas, contrairement à Wikipédia, de "sources primaires" ou "secondaires". Pour eux, les sources sont les écrits contemporains de l'époque considérée, les documents figurés de l'époque, les vestiges (monuments, objets...), etc. La bibliographie postérieure à l'époque étudiée n'est pas considérée comme une source.

Pour le point qui nous intéresse, un sabre ou un document écrit de l'époque sont des sources. Les écrits d'auteurs des XXe ou XXIe siècles n'en sont pas.

Cordialement

Tribunusmilitum a écrit:

Toujours rien, pas même au Klingenthal où j'ai contacté Marc Adolf. Le fait que cette directive n'ait pas été insérée au Journal militaire ne veut pas dire qu'elle n'ait pas existé, mais je serais curieux de savoir qui, parmi les auteurs qui y font référence, l'a véritablement lue.

C'est un problème récurrent des ouvrages spécialisés : on croit sur parole un auteur auquel on prête quelque crédibilité et on en colporte les dires sans aucun esprit critique. Ainsi se répandent des inexactitudes qui finissent par passer pour des vérités. Il est pourtant facile de nuancer son propos : en employant le conditionnel, en citant l'auteur à qui l'on a emprunté, etc.

Les historiens ne parlent pas, contrairement à Wikipédia, de "sources primaires" ou "secondaires". Pour eux, les sources sont les écrits contemporains de l'époque considérée, les documents figurés de l'époque, les vestiges (monuments, objets...), etc. La bibliographie postérieure à l'époque étudiée n'est pas considérée comme une source.

Pour le point qui nous intéresse, un sabre ou un document écrit de l'époque sont des sources. Les écrits d'auteurs des XXe ou XXIe siècles n'en sont pas.

Cordialement

Bonjour,
Je ne peux qu'adhérer à ton analyse.
L'avantage des lames: mois, année et régime politique figure au même endroit et sur la même pièce.
Pour les armes à feu, les informations sont disponibles sur trois pièces distinctes qui sont assemblées mais dont la fabrication peut-être n'est pas simultanée.

Bonsoir,

Tribunusmilitum a écrit:

Les historiens ne parlent pas, contrairement à Wikipédia, de "sources primaires" ou "secondaires". Pour eux, les sources sont les écrits contemporains de l'époque considérée, les documents figurés de l'époque, les vestiges (monuments, objets...), etc. La bibliographie postérieure à l'époque étudiée n'est pas considérée comme une source.

C'est inexact, l'historien utilise les sources secondaires, il le fait même très régulièrement pour certaines périodes où les sources primaires écrites manquent (par exemple avec des auteurs anciens dont nous avons perdu les écrits et que nous ne connaissons que par ceux qui les ont en partie cités). Il faut juste savoir les prendre avec encore plus de pincettes.

Pour ce qui est de l'apparition du marquage impérial, c'est aussi un sujet qui m'avait tracassait lors de mon étude sur les sabres de Fusiliers de la Garde, mais je n'ai pour l'instant rien trouvé de concluant.

Très cordialement.

C'est vrai, notamment en histoire ancienne, où l'on recours souvent, avec toute la prudence requise, à des auteurs non contemporains des faits qu'ils relatent (Plutarque, Tite-Live, etc.). Mais lorsque les sources dites "primaires" abondent, se contenter de répéter ce que d'autres ont écrit relève, quant on veut faire le métier d'historien, de la flemme, quand ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle.

Je précise toutefois que je n'ai jamais entendu employer les expressions "sources primaires" et "sources secondaires" dans les établissements universitaires que j'ai fréquentés. Les choses ont pu changer...

Cordialement

Les choses avaient effectivement changé puisque ces termes étaient bien utilisés quand j'étais à la fac.

Tribunusmilitum a écrit:

En revanche, le marquage suivant figure sur le site du Klingenthal et dans le livre de Marc Adolf. Il aurait été en usage au début de l'Empire. Mais pour l'instant, impossible d'en trouver la moindre photographie :



Quelqu'un serait-il en mesure d'en montrer un exemple ? Merci.

Cordialement

Le plus proche que j'ai doit être "Mfture de Klingenthal Coulaux Frères E" sur un Briquet An IX.

Très cordialement.

Bonjour,
Pareil, voici ce que j'ai de plus approchant sur un sabre briquet AN IX :


Pardon, j'oubliais : poinçons de Beaumaretz et Mouton sur la lame et la garde !

Bonjour,
B. Malvaux vend un modèle An 9, canon daté N 13, platine Impériale.
Donc il c'est qu'il est possible d'avoir de l'an 13 avec mention impériale.
Vous en pensez quoi ?
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marccan a écrit:

Bonjour,
B. Malvaux vend un modèle An 9, canon daté N 13, platine Impériale.
Donc il c'est qu'il est possible d'avoir de l'an 13 avec mention impériale.
Vous en pensez quoi ?
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Bonjour,
Ou " 13" pour "1813"

N 13 pour An 13

Bonjour,

j'avais présenté mon sabre de chasseur à cheval ici:
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Cela ne permettra pas d'avancer au niveau du texte de référence, mais, avec le poinçon  d'A.C. Chapelle (Fev 1805- 1809) et celui de Cazamajou (1803- Août 1806) sur la poignée, ainsi que celui de Mouton (1798 -1806) sur la lame, cela nous donne si je ne fais pas d'erreur, une date d'assemblage assez limitée avec une des premières lames.

Cordialement,

Quelqu'un a t il en sa possession un pistolet/fusil au canon "N 13" avec une platine "Nationale" ?

Merci, le barde. Attention : la date de changement de poinçon de Mouton est incertaine. 1806 n'est qu'une hypothèse. Ce changement pourrait n'être intervenu qu'à l'arrivée de Cherrer, en juin 1807 (hypothèse plausible avancée par Pierre Leclerc).

Cordialement